M11 zuverlässig?

[Knipsknecht]

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vor 22 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

[...] Anstatt - und das gilt nicht nur für Kameras - Gerätesoftware auf Stabilität zu optimieren, werden immer neue Features eingepflegt. Brauchen wir diese Extras wirklich? Wäre es nicht sinnvoller (und vielleicht auch verkaufsfördernder) wenn man mehr auf die Essentials Wert legen würde. Eine anloge Leica hat damit immer gepunktet - sie hatte es aber auch wesentlich leichter - auch wenn die Mechanik durchaus auch ihre Tücken hatte. [...] 

Das würde schon alleine deshalb nicht funktionieren, weil niemand die "Definitions-Hoheit" hat, festzulegen, was denn eigentlich "die Essentials" sind. Wir alle haben unterschiedliche Bedürfnisse und Wünsche hinsichtlich der Technik einer Kamera, eines Autos, einer Wasch- oder auch einer Kaffeemaschine. Und da wir nicht in einer zentral gelenkten Kommandowirtschaft, sondern in einer von Angebot und Nachfrage bestimmten Marktwirtschaft leben, spiegelt sich die Vielfalt unserer Wünsche und Bedürfnisse In der heute kaum noch überschaubaren Flut unterschiedlichster (Modell-)Optionen für praktisch jedes Gut.

Wie fatal sich dabei das Festhalten an vermeintlichen Essentials auswirken kann, hat doch grade Leica erlebt, als sie viel zu lange auf sehr teure, funktional reduzierte analoge Kameras gesetzt hatten und darüber fast das Zeitliche gesegnet hätten.

Und die aktuellen digitalen M-Leicas stellen ja als Konsequenz daraus den Versuch eines Spagats dar. Ein Spagat zwischen einer auf die "Essentials" fixierten (leicht snobistischen) Tradition und der Einführung neuer technologischer Features, die auch weiterhin Aufmerksamkeit und Interesse bei potenziellen Kund:innen wecken bzw. erhalten sollen. Zentraler Bestandteil der allermeisten technologischen Konsumgüter ist heutzutage aber nun mal die Software. Und wie oben schon gesagt wurde, wird die zunehmend komplexer. Ein abschließendes "Austesten" aller Bedien- und Fehlermöglichkeiten ist praktisch nicht mehr möglich. Dafür sind die Innovationszyklen mittlerweile auch viel zu kurz.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es gibt keine absolut fehlerfreien technischen Geräte - auch sauteure mechanische Uhren haben Fehlfunktionen -, erst Recht nicht Geräte, die auf irgendeiner Software laufen. Ich denke, die meisten Menschen haben sich auch daran gewöhnt bzw. sind schon damit aufgewachsen. Auch ein vermeintlicher Premium-Hersteller wie Apple hat ständig mit Software-Problemen zu kämpfen, und regelmäßige Service-Updates sind etwas völlig normales.

Insofern kann und sollte man realistischer Weise von einem anderen Premium-Hersteller wie Leica zwar keine per se fehlerfreie Software erwarten, sehr wohl aber die Bereitschaft und das ständige Bemühen, solche Fehler zeitnah, sehr kundenorientiert und im Sinne eines Strebens nach Perfektion zu beheben.

... ist zumindest meine Meinung😇

[matten.neumann]

vor 4 Stunden schrieb TeleElmar135mm:

Man stelle (oder fühle) sich vor, der Computer oder der Laptop würde seinen Betrieb einstellen, die Stromversorgung  oder das Internet setzt aus und man muss die "Teile" neu starten. oder zu analogen Zeiten: Der Film in der Kamera ist gerissen oder die Emulsion war abgelaufen oder hatte eine Beschichtungsfehler ... was würden wir dann machen ??? Vielleicht sollten wir die Kirche einfach mal im Dorf lassen .... (und statt uns aufzuregen die TV-Serie anschauen, das entspannt) ... außerdem gab es bisher keine Kamera oder andere Tehnik , die keine Probleme machte. Einfach mal darüber nachdenken, wenn das Auto in die Werkstatt muss, weil ein Lämpchen leuchtet.

Ich habe nichts dagegen, die Kirche im Dorf zu lassen, ausserdem bin ich weit davon entfernt mich "aufzuregen", ich vergleiche nur die für mich relativ neue M11 (wenige hundert Auslösungen) mit meinen anderen M's, SL's, Q2's. Freezing war (und ist) mir mit denen noch nie passiert. Punkt, mehr ist dazu nicht zu sagen, jedenfalls nicht von mir.

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[jmschuh]

Dass es keine fehlerfrei Software geben kann, ist klar. Das lernst Du schon als Informatiker im ersten Semester. Jedenfalls vor 30 Jahren, ich weiß nicht, was die heute lernen.

Aber, zwischen Fehlern, die irgendwo in der Software unter seltenen Kombinationen oder Betriebsumständen auftauchen und einem "Einfrieren" oder einem Komplettabsturz eines Gerätes würde ich schon deutlich unterscheiden wollen. Und da sollte der Hersteller dann schnellstens aktiv werden.

Der Vergleich zwischen einem Computer mit einem aktuellen Betriebssystem und der Firmware einer Kamera ist auch nicht ganz angebracht. Die Komplexität moderner Betriebssysteme mit all ihren Funktionen, Libraries und Konfigurationsmöglichkeiten auf unterschiedlichster Hardware, hat ein ganz anderes Niveau, als bei einer aktuellen Kamera. Wenn da heutzutage 20.000-30.000 Mitarbeiter nur an der Betriebssystem-Software rumfummeln, ist es nach meinen Erfahrungen schon eher ein Wunder, dass das dann hinterher einigermaßen läuft. Dagegen halte ich die Software-Entwicklung für eine Kamera, mit 1A-definierter Hardwareumgebung schon für recht überblickbar, zumal man ja auch nicht mit jeder neuen Kamera bei Null anfängt. Das größte Problem sind nicht selten hinzugekaufte oder freie Software-Bibliotheken, die mit eingebunden werden. Heute entwickelt ja niemand mehr eine Software von Grund auf neu. Man stelle sich nur vor, Leica müsste Algorithmen zur Kompression, JPG-Verwaltung, Dateisystemfunktionen für die SD-Karten usw. selbst entwickeln. Dann würde ein solches Produkt nie fertig. Teilweise werden solche Bibliotheken auch von den Herstellern einzelner Komponenten mitgeliefert. Also der Prozessorhersteller (Fujitsu), der Sucherhersteller (bei elektronischen Suchern z.B. Epson), der Sensorhersteller (Panasonic/TowerJazz) usw. liefern natürlich zum Ansteuern ihrer Komponenten auch entsprechende Software-Bibliotheken mit. Die müssen keineswegs fehlerfrei sein und erhalten meistens auch regelmäßig irgendwelche Updates. Darüber hinaus können die Komponenten selbst noch eine Firmware haben usw. Dass sich da Fehler einschleichen können, ist fraglos richtig und wahrscheinlich. Trotzdem hinkt der Vergleich mit einem modernen Betriebssystem für einen Computer gewaltig, das ist eine ganz andere Dimension, allein schon vom Code-Umfang. Allein die Funktionen und Bibliotheken zur Codesignierung, Zertifikatsverwaltung usw., die einen Bruchteil der Funktionalität in einem Betriebsystem ausmachen, sind größer als die gesamte Firmware für eine Leica Kamera.

Ich möchte damit nicht die Leistung der Softwareentwicklung bei Leica schmälern, sondern nur darauf hinweisen, wie unsinnig solche Vergleiche mit Betriebssystem für heutige Computer sind.

Bei der Fehleranalyse solcher Projekte sollte es halt Prioritäten geben und Fehler, die zu Abstürzen oder dem Einfrieren eines Gerätes führen, sollten da ganz vorne auf der Prioritätsliste stehen. Tun sie das auch wirklich? 

Leider habe ich bei Leica öfters im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, wenn sich nicht genug Leute beschweren, wird ein Fehler (Hardware oder Software) erst als total unbekannt abgetan, dann zwar als bekannt benannt, aber wohl ohne Priorität gehandhabt und dann vielleicht mal angegangen. In Zeiten des Internets ist es besser geworden, denn wenn es in den Foren schon soweit rumort, dass die großen Fotoseiten darüber berichtet haben, dann kam meist auch eine Reaktion vom Hersteller. Leica ist da keineswegs alleine, von Canon und Nikon hat man ja ähnliches in den letzten Jahren vernommen. Bis hin zu den Autoherstellern, die genaue Schaden-Kostenanalysen betreiben, ob sich ein Rückruf lohnt, sofern sie nicht sogar vom KBA dazu gezwungen werden zu handeln.

Wie auch immer, bei eher tragischen Fehlern, wie dem Komplettabsturz eines Gerätes würde ich professionell grantig werden und dem Hersteller auf die Nüsse gehen. Da hört der Spaß dann irgendwie auf. Wenn jetzt irgendeine "Nebenfunktion", sagen wir mal eine eingestellte Belichtungsreihe unter gewissen Umständen mal fehlerhaft ist (was im Einzelfall natürlich auch sehr ärgerlich ist), dann meldet man halt den Fehler und hofft, dass mit dem nächsten Firmware-Update die Sache erledigt ist.

Nur, und die Erfahrung habe ich schon bei der Q(1) gemacht, wenn man die Sache nicht gezielt angeht, dokumentiert, am Besten öffentlich hier im Forum, in einem eigenen Thread (z.B. "Firmware-Wunschliste") anlegt und pflegt(!), auch dokumentiert, dass es sich nicht um Einzelprobleme oder Wünsche handelt, sondern dass eine breite Masse an Nutzern (hier und anderswo im Netz) davon betroffen ist, dann ändert sich halt nicht viel und man kann eigentlich nur beten. Ich habe das zum Beispiel damals bei der Q1 und Q2 gemacht (mit Hilfe von Admin Andreas) hier die entsprechenden Threads und Listen gepflegt, im Hintergrund alles dokumentiert und durch Andreas an die entsprechenden Mitarbeiter bei Leica weiterleiten lassen und Vieles (Fehler und Wünsche) wurden dann kontinuierlich beseitigt und erweitert. Und zwar im großen Umfang genau dass, was in unserer Liste stand. Wenn ich mir heute noch mal überlege, wie bei der Q1 die erste Firmware aussah und was aus dem ganzen Projekt im Laufe der Jahre mit der letzten Firmware der Q2 geworden ist, dann liegen da wirklichen Welten dazwischen und es wurde vieles integriert, war hier im Forum "gebohren" wurde. Gelohnt hat es sich auf jeden Fall, denke ich. Wir haben dazugelernt und ich glaube Leica auch.

Daher halte ich es für wichtig, dass man da am Ball bleibt und die Sache entsprechend angeht. Hier und da mal in einem Thread darüber motzen, dass die eigene Kamera abstürzt, wird unter Umständen, denn wir kennen die Prioritätenliste bei Leica nicht, gar nichts ändern. Gezielt organisieren und dran bleiben. Am Ende gewinnen alle dadurch, sowohl die Nutzer, als auch Leica. Und das sage ich eben genau deswegen, weil mir Leica nicht egal ist und ich weiß, dass dort auch nur Menschen arbeiten. Übrigens meistens sehr nette, wie ich in einigen persönlichen Kontakten feststellen durfte.

 

[jmschuh]

vor 3 Stunden schrieb elmars:

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Aber muss man nicht nach der Art der Fehler unterscheiden.

Klar, es gibt immer wieder Fehler, die subjektiv in die Kategorie "Ärgerlich, aber kein Weltuntergang" fallen.

vor 3 Stunden schrieb elmars:

Du kommst doch aus dem Computerbereich. Soweit ich weiß, gibt es keine fehlerfreie Software, so dass es gelegentlich auch zu Abstürzen kommen kann. Wahrscheinlich hängt das davon ab (mutmaßung meinerseits), ob sich irgendwelche Operationen/Konstellationen gerade nicht vertragen und die Maschine nicht weiß, was sie tun soll.

siehe oben. Im Prinzip kommt es meistens zu Abstürzen oder Hängern bei Problemen mit der Speicherverwaltung, die fast immer Fehlern in der eingesetzten Software geschuldet sind. Der eigentliche Betriebssystem-Kern ("Kernel") ist nicht sehr groß und meistens rock-solid. Es kam aber auch in den letzten Jahren schon das ein oder andere Mal vor, dass z.B. Intel fehlerhafte Prozessoren (ganze Serien) geliefert hat, dass mussten dann die Programmierer drum herum programmieren, damit es nicht zu Fehlerzuständen kommt. Ist halt immer doof, wenn solche "Hardware"-Fehler (die eigentlich auch Softwarefehler sind) sich erst manifestieren, wenn schon monatelang so ein Produkt an die Hersteller ausgeliefert wird. Selbst mit den pfiffigsten Testmethoden ist es nicht immer vermeidbar.

vor 3 Stunden schrieb elmars:

Mein Auto hat (beschränkt auf die Kommunikation) jedenfalls regelmäßig Abstürze, wenn ich Apple Car Play starten will. Ob es am Auto oder an Apple liegt weiß ich nicht. Das begeistert mich nicht, aber ich bekomme auch keinen Weltschmerz deswegen, obwohl ich für das Auto ziemlich viel aus dem M-Sortiment kaufen könnte.

Zunächst würde ich mal auf den Autohersteller tippen. Diese Vermutung ist dem Umstand geschuldet, dass es Autos gibt, bei denen Car Play immer und anstandslos läuft (z.B. bei meinen eigenen). Von Freund Tim weiß ich, dass das nicht der Fall ist und er alle paar Wochen mit seinem Audi in der Werkstatt steht, um mal wieder ein Software-Update zu bekommen, nicht nur wegen Car Play oder dem "Entertainment-System" sondern auch einiger anderer wichtigen Funktionen die fehlerhaft sind, wie z.B. das Laden des Fahrzeugs. Eine Geschichte ohne Ende, wie es scheint. Kann ein Einzelfall sein, bezweifele ich aber wenn ich so in einige Autoforen reinschaue und die Anzahl der Wandlungen in meinem persönlichen Freundes- und Bekanntenkreis fühlt sich auch nicht gut an.

Gruß,

Jens 

[spassig123]

vor 24 Minuten schrieb jmschuh:

Daher halte ich es für wichtig, dass man da am Ball bleibt und die Sache entsprechend angeht.

Wie so oft. Man braucht einen Kümmerer 😉

Jochen

[TeleElmar135mm]

vor 3 Stunden schrieb spassig123:

Wie so oft. Man braucht einen Kümmerer 😉

Jochen

... oder einen Kümmerling, wenn es nichts wird  

[HansiMustermann]

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Nicht unerheblich: leider macht auch die M11 nicht zuverlässig gute Bilder, sondern massenhaft schlechte. Nachdem das aber auch mit der M8, 9, 240, 10 und Q2 nicht anders war, liegt‘s wohl weder an der Software noch an der Mechanik. 🤷‍♂️

[elmars]

vor 13 Stunden schrieb jmschuh:

Leider habe ich bei Leica öfters im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, wenn sich nicht genug Leute beschweren, wird ein Fehler (Hardware oder Software) erst als total unbekannt abgetan, dann zwar als bekannt benannt, aber wohl ohne Priorität gehandhabt und dann vielleicht mal angegangen.

Danke für Deine ausführlichen Antworten, die Hintergründe sind ganz interessant.

Vorstehendes dürfte bei Leica oft zutreffen, so zB bei dem hier nicht diskutierten Überbelichtungsproblem. Das hatten wir schon im Betatest moniert, es wird aber erst seit kurzer Zeit ernsthaft bearbeitet. Bei den Freezes ist es aber etwas anders. Nach meinen Infos sind sie schon länger dran, es war aber wohl eine harte Nuss. Mit Firmware 1.6.0.0 gab es wohl Verbesserungen, es dürfte aber nicht alles behoben sein.

[duoenboge]

Weis jemand noch worum es bei diesem endlos BlaBla noch geht?😂😂😂

[Snooopy]

Am 4.1.2023 um 16:55 schrieb jmschuh:

Daher halte ich es für wichtig, dass man da am Ball bleibt und die Sache entsprechend angeht. Hier und da mal in einem Thread darüber motzen, dass die eigene Kamera abstürzt, wird unter Umständen, denn wir kennen die Prioritätenliste bei Leica nicht, gar nichts ändern. Gezielt organisieren und dran bleiben. Am Ende gewinnen alle dadurch, sowohl die Nutzer, als auch Leica. Und das sage ich eben genau deswegen, weil mir Leica nicht egal ist und ich weiß, dass dort auch nur Menschen arbeiten. Übrigens meistens sehr nette, wie ich in einigen persönlichen Kontakten feststellen durfte.

Die Frage ist einfach ob man sich so etwas antun möchte? Man zahlt sehr viel Geld für eine Leica, da möchte ich nicht mehr motzen und mich beschweren müssen. Du bist mit unter bei Leica ein Betatester, für dich ist es ein Teil deines Hobbys. Ich finde es persönlich sehr gut, dass es solche Leute, wie dich gibt, die versuchen etwas anzuschieben und haben extrem viel Geduld und den Willen.

Wiederum bei mir ist es so, ich bin Konstrukteur für Sondermaschinen, ich habe jeden Tag, so etwas in der Arbeit, konstruieren, optimieren und am Ende muss dieser Prototyp zu 100% im Fertigungsbetrieb 24/7 funktionieren, dann erst bekommt man die Endabnahme und der Kunde zahlt. Mir reicht diese Action, wenn ich zum fotografieren gehen möchte ich nicht zum Tester, Entwickler oder ähnlichen werden. Ich möchte einfach fotografieren, ein Gerät in der Hand haben, welches tadellos funktioniert. Ich will auch nicht mit Leica in kontakt sein und eigentlich auch nicht über die Kamera motzen bzw. mich über die Firmware aufregen. 

Dazu kommt es gibt genug andere Hersteller, die diesen Spagat schaffen und bringen ordentliche Geräte auf den Markt, mit tollen Features, die fehlerfrei funktionieren. Das beste Beispiel ist meine Lumix S5, diese Kamera funktioniert einfach fehlerfrei, die App geht immer, ich muss mir keine Gedanken machen. Am Ende war es mitunter, das der auschlaggebende Punkt, wo ich gesagt habe, ich werde bei meinem Hobby ganz auf Leica verzichten, bis jetzt habe ich diesen Schritt keine Sekunde bereut.  

[HansiMustermann]

Wäre ich Profi. der im Job auf eine fehlerlose, Bug-freie, absolut perfekte Performance in jeder Sekunde angewiesen wäre, würde ich mir wahrscheinlich auch die Gedanken machen, ob ich mir "das antun" würde. Als Nutzer der M11 im Bereich sich selbst überschätzender Amateur wüsste ich gar nicht mal, was mit "sich das antun" gemeint ist. Die Kameras funktioniert, ein oder zwei mal funktionierte sie vielleicht nicht, die Behebung (Akku rein und wieder raus) dauerte eine Sekunde. Nichts, was mich vom Kauf abhalten würde. 

Edited January 10 by HansiMustermann

[spassig123]

vor 3 Minuten schrieb HansiMustermann:

Wäre ich Profi. der im Job auf eine fehlerlose, Bug-freie, absolut perfekte Performance in jeder Sekunde angewiesen wäre, würde ich mir wahrscheinlich auch die Gedanken machen, ob ich mir "das antun" würde. Als Nutzer der M11 im Bereich sich selbst überschätzender Amateur wüsste ich gar nicht mal, was mit "sich das antun" gemeint ist. Die Kameras funktioniert, ein oder zwei mal funktionierte sie vielleicht nicht, die Behebung (Akku rein und wieder raus) dauerte eine Sekunde. Nichts, was mich vom Kauf abhalten würde. 

Profis nutzen bei Auftragsshooting nicht nur eine Kamera 😉

Jochen 

[TeleElmar135mm]

vor 3 Stunden schrieb HansiMustermann:

Wäre ich Profi. der im Job auf eine fehlerlose, Bug-freie, absolut perfekte Performance in jeder Sekunde angewiesen wäre ...

... müsste ich meinen Job aufgeben, egal welchen.

[Snooopy]

vor 10 Stunden schrieb HansiMustermann:

Die Kameras funktioniert, ein oder zwei mal funktionierte sie vielleicht nicht, die Behebung (Akku rein und wieder raus) dauerte eine Sekunde. Nichts, was mich vom Kauf abhalten würde. 

So etwas wirkt entschleunigend, da fehlt noch ein toller Werbetext und ein S/W Werbevideo, wo man sehen kann, wie sinnlich und kreativitätsfördernd so ein Moment der Ruhe und Unterbrechung sein kann. So gesehen, ist es ein zusätzliches Feature, die eine Leica Kamera noch einzigartiger macht. 

[TeleElmar135mm]

vor 9 Stunden schrieb Snooopy:

So etwas wirkt entschleunigend, da fehlt noch ein toller Werbetext und ein S/W Werbevideo, wo man sehen kann, wie sinnlich und kreativitätsfördernd so ein Moment der Ruhe und Unterbrechung sein kann. So gesehen, ist es ein zusätzliches Feature, die eine Leica Kamera noch einzigartiger macht. 

Zum Werbetext: Diese Agentur kann sicher weiterhelfen  - wirkt vielleicht echt auch entschleunigend ... 

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[nocti lux]

Eine E 10. Schöööön.

[TeleElmar135mm]

vor 5 Minuten schrieb nocti lux:

Eine E 10. Schöööön.

Vor allem würde ich gerne in Mittelhessen so ein Bild machen können - die Zeiten sind leider vorbei. 

P.S. Ne E10 allerdings in Ganzblau habe ich von  Märklin - da kommen Kindheitserinnerungen hoch  

[Phil75]

Das war auch noch die honorige, echte Bundesbahn und nicht dieser von fachfremden ex Politikern und BWLern runtergewirtschaftete Laden.

[Mondschein]

Meine M 11 funktioniert meistens tadellos. Nach eine Fahrt im Auto friert sie öfter mal ein. Akku raus und wieder rein dann geht es wieder. Bei Spaziergängen im Winter kann schon mal der Messsucher einfrieren, dann nehme ich den Monitor oder den Visoflex. Kaum ist die M 11 in warmer Umgebung löst sich die Blockade. Also kein nachhaltiges Problem.

Etwas ärgerlich ist der automatische Weissabgleich der nicht so treffsicher ist wie bei meiner M 10. Sehr oft liegt er aber richtig.

Trotz der kleinen Macken bin ich von der M 11 begeistert. 

 

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Hans-Dieter Gülicher]

vor 22 Minuten schrieb Mondschein:

Meine M 11 funktioniert meistens tadellos. Nach eine Fahrt im Auto friert sie öfter mal ein. Akku raus und wieder rein dann geht es wieder. Bei Spaziergängen im Winter kann schon mal der Messsucher einfrieren, dann nehme ich den Monitor oder den Visoflex. Kaum ist die M 11 in warmer Umgebung löst sich die Blockade. Also kein nachhaltiges Problem.

Etwas ärgerlich ist der automatische Weissabgleich der nicht so treffsicher ist wie bei meiner M 10. Sehr oft liegt er aber richtig.

Trotz der kleinen Macken bin ich von der M 11 begeistert.

Genau deshalb bleibe ich bei meiner M 10-R. Sie hatte noch nie einen Aussetzer, auch nicht auf meiner letzten 2022er Alaska-Canada-Tour, über acht Wochen. Ich war übrigens im November 2021 mit meiner S3 im Norden Norwegens. Windstärke 10-12, Temperatur bis -22 °C. Die Kamera hatte eine dicke Raureifschicht, funktionierte aber einwandfrei. Man muß also nur die "richtigen" Leicas haben.