Bitte um Hilfe bei Modellbestimmung für Leica 1 Nr: 980

[Jürgen.H]

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Hallo zusammen

Aus einem Nachlass haben wir eine Leica Kamera übernommen und würden gerne das Herstellungsjahr und evtl. weitere Infos zu dem Stück in Erfahrung bringen.

Soweit ich bis jetzt Recherchieret habe müsste die Kamera von 1925 sein wenn ich richtig in der Annahme bin das die Kamera die Seriennummer 980 hat.

Ich bin aber leider unsicher,da die Kamera wie eine Leica 2 aussieht 🤔

Ich konnte in Erfahrung bringen das es Modifizierte Modelle gibt,die von Leica früher aufgerüstet wurden - Ist diese Leica solch ein Modell  !?

Das Montierte Schraub Objektiv ist ein Summitar 1:2/50mm 

Es wäre schön wenn ich für meine Recherchen ein Feedback von euch bekommen würde ob ich richtig damit liege - Danke schon mal im voraus dafür !

Gruß Jürgen

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[romanus53]

Hallo Jürgen, theoretisch liegst Du mit Deinen Annahmen richtig und ich würde Dir mein Beileid aussprechen, da die unveränderte Originalkamera sicher höher zu bewerten wäre. Das Gehäuse sieht schon wie eine Leica II in Schwarzlack mit vernickelten Bedienelementen aus. Das Objektiv ist von der Seriennummer her deutlich später und gehört folglich nicht zur Erstausstattung der Kamera. Wenn Du das Objektiv abschraubst und am Tasthebel des Entfernungsmessers keine Abtastrolle sondern ein eher dreieckiges Teil sitzt, schau in Richtung Russian Fake. Ansonsten kann man die Deckkappe abbauen und sollte im Innern die richtige Gehäusenummer finden. Bei Upgrades z.B. in den 1930er Jahren hat Leitz eher ein neues Gehäuse genommen und die alten Nummern übertragen. Sowas kannst Du bei Leitz erfragen, sowohl den Eintrag im Auslieferungsbuch als auch evtl. Reparaturvermerke.

Ich drück Dir natürlich die Daumen 😉 

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[XOONS]

vor 36 Minuten schrieb Jürgen.H:

Ich konnte in Erfahrung bringen das es Modifizierte Modelle gibt,die von Leica früher aufgerüstet wurden - Ist diese Leica solch ein Modell  !?

Ja, diese Umbauten wurden von Leica (und anderen) angeboten. Und wie der Vorreder sagt, gibt es auch leider Fälschungen.

Hier findest du im Leica-Forum einen ganz interessanten Thread zum Thema Umbauten.

 

[UliWer]

Die äußeren Merkmale passen zu einer Leica II. Die Lackierung wirkt allerdings fast zu glatt. Die Gruvuren gefallen mir gar nicht, sie wirken ziemlich ungelenk, insbesondere das „D. R.P“ und die ‚8“ der Seriennummer. 

Meine Vermutung wäre daher, dass es eine echte Leica II ist, die nachträglich nicht von Leitz lackiert und mit einer falschen Seriennummer versehen wurde. 

Ich kann mich aber täuschen. Die Anfrage beim Leica-Archiv, was dort über die Seriennummer 980 bekannt ist,  hilft wahrscheinlich weiter.

[wpo]

Moin!

Ich bin zwar nun keineswegs der Fachmann für die Identifikation sammelwürdiger Briefma .... äh .... Leicas, aber zuerst würde ich wohl mal zu klären versuchen ob die Schrift mit Lack oder mit Weißmetall ausgelegt ist. Eine nachträgliche erneuerte Lackierung - egal ob von Leitz oder anderswo erfolgt - hätte nämlich u.U. das zur Folge, was UliWer als ungelenk bezeichnet. Die Gravur, von der neuen Lackschicht teilweise aufgefüllt, wird mit einem Stichel o.ä. nachgezogen und dann mit Farbe ausgelegt, weil Weißmetall auf dem nicht jungfräulichen Metalluntergrund nicht gleichmäßig haften wird. Beim Nachziehen werden u.U. die Ränder der Gravur nicht perfekt glatt, was dann durch die weiße Farbe erst richtig sichtbar wird. 

Soviel wie mir bekannt ist - aber ich bin nie dabei gewesen - wurden zumindest in früheren Zeiten bei alten Deckkappen aus diesem Grund der Lack entfernt, die Gravuren mit Metall (löten) aufgefüllt, verschliffen, lackiert und dann erneut graviert um die Gravuren kurzfristig (d.h. innerhalb weniger Minuten bis Stunden, bevor die Gravurlinie wiederum oxydieren konnte) perfekt mit Weißmetall auszulegen.

Freundliche Grüße zum Abend

Wolfgang

[Jürgen.H]

vor 3 Stunden schrieb romanus53:

Hallo Jürgen, theoretisch liegst Du mit Deinen Annahmen richtig und ich würde Dir mein Beileid aussprechen, da die unveränderte Originalkamera sicher höher zu bewerten wäre. Das Gehäuse sieht schon wie eine Leica II in Schwarzlack mit vernickelten Bedienelementen aus. Das Objektiv ist von der Seriennummer her deutlich später und gehört folglich nicht zur Erstausstattung der Kamera. Wenn Du das Objektiv abschraubst und am Tasthebel des Entfernungsmessers keine Abtastrolle sondern ein eher dreieckiges Teil sitzt, schau in Richtung Russian Fake. Ansonsten kann man die Deckkappe abbauen und sollte im Innern die richtige Gehäusenummer finden. Bei Upgrades z.B. in den 1930er Jahren hat Leitz eher ein neues Gehäuse genommen und die alten Nummern übertragen. Sowas kannst Du bei Leitz erfragen, sowohl den Eintrag im Auslieferungsbuch als auch evtl. Reparaturvermerke.

Ich drück Dir natürlich die Daumen 😉 

Hallo romanus

Danke für die Tipps ! Habe ich direkt umgesetzt und nachgeschaut !

Eine Rolle mit einem Gelenkarm ist da ,heißt eher Original -oder !?

Auseinanderbauen finde ich aber nicht gut,falls mir Federn entgegenspringen ist die Kamera verurteilt 🙂

Sorry,bin leider nicht der typische Kamerasammler sondern eher in Richtung Schreibgeräte Sammeln Orientiert

 

 

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[UliWer]

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Nochmals zu der Gravur: 

Wenn die Seriennummer stimmt, wurde beim Umbau von einer I auf eine II keine vorhandene Deckkappe verwendet, denn die I hat die erhöhte Deckkappe, in der sich Sucher und Entfernungsmesser befinden, noch nicht. Vielmehr wurden beim Umbau völlig neue Teile verwendet. Deren Gravuren hatten den üblichen Leitz-Standard, die alte Seriennummer wurde neu graviert. Den Standard vermisse ich hier aber, wie gesagt, ich kann mich da täuschen.

[romanus53]

Hallo Jürgen,

die Rolle sieht schon mal gut, also original, aus. Hinsichtlich der Gravuren teile ich die Bedenken von Wolfgang. Also frag erstmal bei Leica nach , info@leica-camera.com habe dort schnell Antwort bekommen. Wenn Du dich nicht selber traust, die Kamera zu öffnen, was ich gut verstehen kann, so gibt es im Rahmen eines Service Gelegenheit, unter der Sucherbaugruppe nachzusehen.

[wpo]

vor 9 Minuten schrieb UliWer:

Nochmals zu der Gravur: 

.... Den Standard vermisse ich hier aber, wie gesagt, ich kann mich da täuschen.

Ich denke daher, dass die Kamera zwar echt ist, aber in ihrer langen Vergangenheit nach ihrem Umbau noch einmal eine gründliche Überholung inklusive einer neuen Lackierung bekommen hat, die aber vielleicht nicht Leitz selbst durchgeführt hat. Zu Zeiten wo eine solche Kamera zwar ein wertvolles Werkzeug aber noch kein sammelwürdiger Gegenstand war, wird sich der Besitzer über die neu lackierte Kamera sicherlich gefreut haben.

[UliWer]

1 minute ago, wpo said:

Zu Zeiten wo eine solche Kamera zwar ein wertvolles Werkzeug aber noch kein sammelwürdiger Gegenstand war, wird sich der Besitzer über die neu lackierte Kamera sicherlich gefreut haben.

Zu diesen Zeiten hätte er sich aber wahrscheinlich über die „verkürzte“ Seriennummer geärgert. 980xxx könnte für eine Leica II hinhauen, eine Dreistellige, von denen es einschließlich Umbauten vielleicht noch ein paar Dutzend gibt, wird dagegen erst in Zeiten der „Sammelwürdigkeit“ interessant. 

[jerzy]

äusserlich hat die Kamera nichts von einer 980, auch relativ wenig von einer 980xx. Ist aber eine echte Leica, kein Nachbau. Die Deckkappe ist ohne Vertiefung unter Zeitenrad (deswegen nicht 980xx). Hebel hat einen Steg, den kenne ich erst ab 1934 (cca 135xxx). Die Gravuren, wie von von Euch erwähnt sind auch verdächtig, die 8 schaut so aus als ob das früher eine 3 wäre, mit 9 ist auch etwas. Und Wismut in den Gravuren scheint nachträglich nachgebessert zu sein - die Punkte wie z.B bei N.
Auskunft über 980 bei Leica Archiv könnte auch keine richtige Info liefern, man weiss nicht ob das die richtige Kameranummer ist. Also zuerst die Deckkappe abnehmen und nach einer Nummer zwischen den Okularen suchen. Dann möglicherweise noch Entfernungsmesser ausbauen, ob es auch eine Nummer unterm Emesser gibt. Erst dann wurde ich Anfrage an Archiv schicken, entweder bez. 980 oder einer Nummer die man dort findet. Im Archiv habe sie auch Reparaturbücher digitalisiert, man wird also auch erfahren können ob und wann die Kamera bei Leica zu Reparatur/Umbau war.

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[UliWer]

47 minutes ago, jerzy said:

Die Deckkappe ist ohne Vertiefung unter Zeitenrad (deswegen nicht 980xx). Hebel hat einen Steg, den kenne ich erst ab 1934 (cca 135xxx)

Nun, wenn man mal - ungeachtet der problematischen Gravur - von einer original 980 ausgeht, könnte es doch sein, dass der Umbau nach 1934 stattgefunden hat. Dann wäre doch sicherlich die damals aktuelle Deckkappe ohne Vertiefung und auch der spätere Mechanismus zur gekuppelten Entfernungsmessung von der II verwendet worden. 

[Al Brown]

Bitte bedenken Sie auch, das viele Modifikationen oder Umbauten in der damaligen Zeit von externen Werkstätten durchgeführt wurden. In den alten Wartungs-/Reparaturbüchern von Leica ist so oft nichts vorhanden.

Meine vierstellige Barnack hat eine Deckkappe mit DBP-Gravur, d.h. der Umbau erfolgte bei mir später, in den 50er Jahren.

Edited November 8, 2022 by Al Brown

[UliWer]

Der Umbau einer I zu einer II war aber sicherlich nur bei Leitz möglich. 

[Jürgen.H]

vor 1 Stunde schrieb jerzy:

äusserlich hat die Kamera nichts von einer 980, auch relativ wenig von einer 980xx. Ist aber eine echte Leica, kein Nachbau. Die Deckkappe ist ohne Vertiefung unter Zeitenrad (deswegen nicht 980xx). Hebel hat einen Steg, den kenne ich erst ab 1934 (cca 135xxx). Die Gravuren, wie von von Euch erwähnt sind auch verdächtig, die 8 schaut so aus als ob das früher eine 3 wäre, mit 9 ist auch etwas. Und Wismut in den Gravuren scheint nachträglich nachgebessert zu sein - die Punkte wie z.B bei N.
Auskunft über 980 bei Leica Archiv könnte auch keine richtige Info liefern, man weiss nicht ob das die richtige Kameranummer ist. Also zuerst die Deckkappe abnehmen und nach einer Nummer zwischen den Okularen suchen. Dann möglicherweise noch Entfernungsmesser ausbauen, ob es auch eine Nummer unterm Emesser gibt. Erst dann wurde ich Anfrage an Archiv schicken, entweder bez. 980 oder einer Nummer die man dort findet. Im Archiv habe sie auch Reparaturbücher digitalisiert, man wird also auch erfahren können ob und wann die Kamera bei Leica zu Reparatur/Umbau war.

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Hallo Jerzy und der Rest im Forum

Erstmal ein dickes DANKE für eure zahlreichen Antworten !

Jetzt bin ich mir schon einmal zu 80-90% sicher dass die Kamera kein Fake / Nachbau ist 🙂

Es ist auch Interessant zu sehen wie ihr euch auch einen Kopf macht 🙂

Für mich als Laien aus euren Antworten verstehe ich: Der Mann kaufte sich eine der letzten Kameras der Serie 1 für damalige Zeiten sehr viel Geld - Später kommt die Leica 2 heraus und der Mann Ärgert sich das er jetzt noch die einser hat,also läßt er Sie (da es möglich ist) umrüsten/aufrüsten und bekommt somit sein neues Modell mit passendem Objektiv das derzeit aktuell ist.

Wie schon erwähnt bin ich eher der Füller / Schreibgeräte Sammler und werde das gute Stück nicht auseinander nehmen, das darf bitte dann der neue Besitzer

Zu der Kamera haben wir noch die Leder Schutztasche und den Leica Karton - Bei Interesse schicke ich gerne weitere Bilder 

Fazit aus meiner Anfrage an euch: Echt SUPER  ! 

Für mich selbst ist wichtig ,das ich nicht irgendein Fake anbiete - Danke für eure Hilfe dabei !

Gruß Jürgen 

[Al Brown]

46 minutes ago, UliWer said:

Der Umbau einer I zu einer II war aber sicherlich nur bei Leitz möglich. 

Herr Brieger von Leica hat auf meine Frage über "I auf II Spätumbau" so geantwortet, Ich verstehe das so, dass die Umbauten auch in anderen Werkstätten möglich waren:

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[wpo]

vor 3 Stunden schrieb UliWer:

Zu diesen Zeiten hätte er sich aber wahrscheinlich über die „verkürzte“ Seriennummer geärgert. 980xxx könnte für eine Leica II hinhauen, eine Dreistellige, von denen es einschließlich Umbauten vielleicht noch ein paar Dutzend gibt, wird dagegen erst in Zeiten der „Sammelwürdigkeit“ interessant. 

Ich bin da nicht so sicher. Das Einzige nämlich woran ich michbeispielsweise bei meiner ersten Leica (M4) überhaupt nicht entsinnen kann, ist die Seriennummer. An den im Grunde viel weniger wichtigen kleinen Kratzer im Lack der Deckkappe hingegen sehr gut. Will sagen dass es durchaus sein kann dass solche Lässlichkeiten wie eine Kameranummer dem Eigner entschieden weniger wichtig waren als das Gesamterscheinungsbild der neu lackierten Kamera. Ich denke, es ist nicht unbedingt zielführend, jedem Eigner einer Leica das gleiche große Interesse an Leica an sich und am Lebenslauf seiner Kamera zu unterstellen, wenn man so ein 50-90 Jahre altes Stück in Händen hält welches man doch gerne zuordnen möchte. Die Dinger haben oftmals nicht nur viel erlebt, sie können auch nicht erzählen.

Edited November 8, 2022 by wpo

[UliWer]

Vielen Dank für den Hinweis auf die Antwort von Herrn Brieger, die ich erstaunlich finde.

Klar ist, dass bestimmte Modifikationen, insbesondere die Blitzsynchronisation, von allen möglichen Werkstätten ohne Regie von Leitz durchgeführt wurden. Doch gerade die Kupplung des Objektivs mit dem Entfernungsmesser, die die II ausmacht und für einen Umbau einer I zwingend war, war doch eine von Leitz strikt patentierte Errungenschaft. Wenn das jemand ganz unabhängig von Leitz gemacht hat, wäre das eine Patentverletzung gewesen, die Leitz sicherlich nicht hingenommen hätte. Woher sollten diese Externen die notwendigen Bauteile haben? Es kann natürlich sein, dass Leitz die Umbauten extern vergeben und die Auftragnehmer mit den notwendigen Ersatzteilen beliefert hat, so dass dort nur noch die handwerklichen Arbeiten durchgeführt wurden. Kennt man denn solche Auftragnehmer?

Bei den späten Umbauten nach dem Krieg war es jedenfalls so, dass man die Kamera zu Leitz schickte und von dort zurückbekam. Beides lief über die Händler. Das sollte eigentlich kein Vorgang sein, der außerhalb der Bücher ablief.

In den "Informationen für den Photofachhandel" einem "Newsletter", den Leitz für die Händler herausgab, ist das ein ständig wiederkehrendes Thema.

Z.B. in Nr. 9, 1952:

"Leica-Kameras früherer Fertigung bis zur Fabrikationsnummer 360 000 können bis einschließlich Modell IIIa umgebaut werden. Wir empfehlen ein Studium unserer Modell-Übersicht in der Folge 7 unserer Händler-Informationen. Ein Zusammenlegen des Suchers und Entfernungsmessers durch Zwillingseinblick kann bei diesen Modellen nicht vorgenommen werden. Auch ist ein nachträgliches Verchromen schwarzlackierter Leica-Kameras vorläufig aus betriebstechnischen Gründen nicht vorgesehen. Die Verwendung von Blitzgeräten ist nur mit unseren aufsetzbaren Kontaktgebern möglich. Eine Vormerkpflicht für Umbauten und Reparaturen von Leica-Kameras bis zur Fertigungsnummer 360 000 besteht nicht.

Für den Umbau der c-Serie mit der Fabrikationsnummer über 360 000 müssen wir leider zur Zeit noch Vormerklisten führen, doch konnten wir durch besondere betriebliche Maßnahmen die Abrufzeit von etlichen Monaten bereits auf wenige Wochen herabmindern. Damit ein möglichst reibungsloser Ablauf gesichert ist, bitten wir dringend von der Einsendung dieser Kameras ohne Anmeldung abzusehen. ..."

Dann in Nr. 11, 1953:

"Die Vormerkzeit für Umbauten entfällt ab sofort. Unsere Werkstatterweiterungen zur Durchführung der verschiedenen Umbaumöglichkeiten sind abgeschlossen und es genügt daher, wenn Sie uns in Zukunft Ihren Auftrag zusammen mit der umzubauenden Kamera, also möglichst in der gleichen Sendung, zugehen lassen.

Falls vor Ausführung der Umbauarbeiten ein Kostenvoranschlag gewünscht wird, so geben Sie uns dies bitte ausdrücklich an. Andernfalls wird das Einverständnis mit den entstehenden Kosten vorausgesetzt.

Wir hoffen dass diese Maßnahmen einen weiteren Anreiz für die Empfehlung der Leica-Aufbaumodelle darstellen, zumal Sie damit einen Kundenkreis schaffen können, der durch den späteren Umbau der Kamera in Verbindung mit unserenm umfangreichen Zusatzgereäte- und Zubehörprogramm geschäftliche Möglichkeiten auf lange Sicht bietet. ..."

Oder in  Nr. 14, 1954:

"Umbauten behandeln wir als Verkaufsgeschäft und geben darauf den üblichen Rabatt; Reparaturen und Objektiv-Vergütungen werden mit 20% abgerechnet. Die bisher von uns erbetene Voranmeldung für Leica-Umbauten, Einbau des Vorlaufwerkes in die Leica III f und die Anpassung von Bajonettringen an Schraub-Objektive kann ab sofort wieder entfallen." 

[UliWer]

vor 2 Stunden schrieb Jürgen.H:

...und den Leica Karton -

Der wäre sicherlich interessant - nicht um ihn zu kaufen, dafür gibt es den Gebrauchtmarkt hier im Forum: https://www.l-camera-forum.com/classifieds/

Doch wenn es der Originalkarton sein sollte, könnte man auf dem vielleicht eine Seriennummer (damals wohl mit Bleistift draufgeschrieben) finden. Es wäre auch interessant zu erfahren, ob solche Umbauten in einem eigenen Karton zurückgeschickt wurden. Ein Original-Karton einer Leica "980" von 1925 wäre allerdings....

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[jerzy]

das mit den Umbauten ist mir bekannt, was hier ein bisschen ungewöhnlich ist sind die 6 Schrauben an der Platte (Boden). In meisten fällen hat man damals originaler Boden gelassen und nur Modifikationen unternommen. Bei meiner 413 ist das der Fall, das habe ich auch bei vielen anderen Umbauten gesehen. Selbstverständlich sind auch Ausnahmen möglich, sprich Boden wurde erneuert. @UliWer - Zitate aus dem "Newsletter" sind sehr interessant!
Ob Umbauten ausserhalb von Leitz möglich waren weiss ich nicht. Reparaturen und Austausch von den Teilen die die Seriennummer trugen war aber möglich. Man musste jedoch  den Teil mit Seriennummer vorab zum Leica schicken. Alter Teil wurde dann retourniert aber die Seriennummer unkenntlich gemacht  (gebohrt, geritzt). Wenn man eine IA auf II umbauen möchte hat man noch keine Deckkappe, aber vielleicht war es möglich den originalen Boden zu schicken und bekam dann zurück Boden (mit 6 Schrauben) und eine neue Deckkappe.
Aber dann wäre die Qualität von den Gravuren besser wie Ihr schon geschrieben habt. Wer weiss...
@Jürgen.H - ja bitte, zeigt die Fotos vom Karton, und auch ob Du die Nummer dort findest