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Neue Objektive an "alten" Film-Kamera's


lexffm

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vor 53 Minuten schrieb UliWer:

Ganz so einfach ist es leider nicht. Es gibt schon ein „Objektivproblem“. .... 

Danke für den Hinweis auf die Farbfehler, Uli! Ich habe mal zwei Bilder herausgesucht um das zu demonstrieren. Das erste ist mit dem Canon EF 85/1.8 USM gemacht und ist ein 100% Crop bei Offenblende in der Achse und Gegenlicht. Das demonstriert die sogenannten sphärischen chromatischen Aberrationen, mit den typischen blau-violetten Farbsäumen in der Schärfenebene. Das Objektiv ist eine Rechnung aus den 90iger Jahren und ist bekannt für seine extremen Farbsäume. Die Ursache dafür ist die mangelhafte Farbkorrektur des Objektivs im kurzwelligen Bereich. Analog sieht man davon nichts. Das zweite Bild ist mit dem Canon EF 200/2.8L II USM gemacht (auch Offenblende) und zeigt die longitudinalen chromatischen Aberrationen mit den typischen grün-magenta Farbsäumen vor und hinter der Schärfeebene. Auch dieser Farbfehler ist nur digital sehr stark ausgeprägt.  

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Dieses Farbfehler müssen nicht auftreten, wenn alte "Analogobjektive" an digitalen Kameras verwendet werden, als Beispiel ein Elmar 50/2,8 von 1959 an einer Sony A7RII (auch wie im Beitrag oben eine Gegenlichtsituation):

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Das kommt auf die Lichtsituation an wie man an zwei Bildern einer Serie sehen kann. Im ersten gibt es nur wenig LoCA's beim zweiten sind sie deutlich stärker. Je höher der Kontrast desto mehr Farbfehler. 

 

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Um aber nochmal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Canon EOS, Nikon F und Leica M sind Systeme bei denen man problemlos zwischen analogen und digitalen Gehäusen wechseln und alte und neue Objektive alternativ verwenden kann. Mein Eindruck ist, dass Leica die größten Anstrengungen gemacht hat, um sein Angebot zu "digitalisieren". Das heißt nicht, dass alte Objektive nicht an digitalen M's verwendet werden können. Ganz im Gegenteil. Man sieht ja viele Benutzer hier im Forum, die Bilder mit den "alten" 35 und 50mm Prä-APO Crons posten und damit völlig zufrieden sind - kein Update für 8000€ nötig. Es kommt eben sehr stark auf Brennweite und Lichtstärke an. Im WW-Bereich sind die Probleme größer und hier hat Leica wirklich ganze Arbeit geleistet. Das sieht im Vergleich mit den WW-Objektive des neuen Canon R-Systems, die teilweise eine massive Vignettierung haben. Canon hat das überhaupt nicht im Griff und frickelt stattdessen ungehemmt an den Objektivprofilen herum, um etwa im Falle des R 14-35/4 die Tatsache zu vertuschen, dass das Objektiv bei 14 mm Brennweite den Bildkreis gar nicht abdeckt. Hier ist Leica mit der sensorseitigen Mikrolinsen-Lösung klar im Vorteil.  

Das sieht dann so aus: ca. 50% Crop, linke obere Ecke, 21mm Asph Elmarit (prä-digital) an Leica M 240 bei Gegenlicht und Offenblende, : keine Farbränder, fast keine Vignettierung.  

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Edited by andy.we
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Also, ich sehe solche Farbfehler nicht. Es hat mich allerdings auch nie interessiert, ob Farbfehler zu sehen sind; es sei denn, es ist sehr extrem und fällt sofort auf. Jedes Objektiv hat eben einen bestimmten Look und offensichtlich hängt das auch von den verschieden Kameramodellen ab.

Gruß

leiceria

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vor 56 Minuten schrieb leiceria:

Also, ich sehe solche Farbfehler nicht. Es hat mich allerdings auch nie interessiert, ob Farbfehler zu sehen sind; es sei denn, es ist sehr extrem und fällt sofort auf. Jedes Objektiv hat eben einen bestimmten Look und offensichtlich hängt das auch von den verschieden Kameramodellen ab.

Gruß

leiceria

Den Look der alten Leica-M-Objektive kann man auch bei ihrer Verwendung an Fremdkameras erkennen. 

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vor 37 Minuten schrieb leiceria:

Also, ich sehe solche Farbfehler nicht. Es hat mich allerdings auch nie interessiert, ob Farbfehler zu sehen sind; es sei denn, es ist sehr extrem und fällt sofort auf. Jedes Objektiv hat eben einen bestimmten Look und offensichtlich hängt das auch von den verschieden Kameramodellen ab.

Gruß

leiceria

Ausweislich deines Profils arbeitest Du ja nur mit analogen M's und da ist es so, wie Uli und ich erklärt haben. Wenn Objektive für Farbfehler anfällig sind, sieht man sie an Digitalkameras viel eher als auf Film. Der Grund dafür - und deshalb habe ich das Beispiel mit dem EF 85/1.8 gepostet - ist zum Teil die unzureichende Korrektur der alten "analogen" Objektive im kurzwelligen Bereich, was die Hauptursache des sogenannten Farbquerfehlers, der sphärischen chromatischen Aberration ist. Es ist nämlich so, das Filme typischerweise in diese Bereich des Spektrums weniger empfindlich sind. Es war daher gar nicht nötig die Objektive für solche Farbfehler zu korrigieren. Unsere digitalen Bild-Sensoren sind aber auch in diesem Bereich des Farbspektrums empfindlich und zeigen dann die Farbränder (das ist eine Theorie zu Erklärung der Phänomene). Eine alternative Erklärung für dies sog. "purple Fringing" geht so dass man annimmt, das die verschiedenen Farbkanäle des Sensors (grün, blau, rot) einen unterschiedlichen Dynamikumfang haben und so Farbfehler verstärken. 

Die Farblängsfehler, die longitudinale chromatische Aberration rührt daher, dass nicht ausreichend farbkorrigierte Objektive Licht unterschiedlicher Wellenlänge nicht gleichmäßig beugen, sodass lang- und kurzwelliges Licht hinter, bzw. vor der Filmebene im Fokus sind. Warum Sensoren diesen Fehler überzeichnen weis ich nicht. 

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Am 6.8.2022 um 07:26 schrieb andy.we:

Um dem Randstrahlenproblem zu begegnen hat Leica aber auch die Sensoren der M angepasst und zwar mittels Mikrolinsen über jeder Photodiode, die den schrägen Lichteinfall am Rand und in den Ecken korrigieren. 

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen! 

Mir kam dabei wieder in Erinnerung, dass dieses Thema beim Erscheinen der M8 groß behandelt wurde - ich nehme an, in den Fotomagazinen, die ich damals las. Und dann bei den Nachfolgemodellen nicht mehr. Für mich war das Problem damit gelöst, auch, weil ich dann nichts weiter darüber gelesen habe.

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vor 23 Stunden schrieb andy.we:

Ausweislich deines Profils arbeitest Du ja nur mit analogen M's und da ist es so, wie Uli und ich erklärt haben. Wenn Objektive für Farbfehler anfällig sind, sieht man sie an Digitalkameras viel eher als auf Film. Der Grund dafür - und deshalb habe ich das Beispiel mit dem EF 85/1.8 gepostet - ist zum Teil die unzureichende Korrektur der alten "analogen" Objektive im kurzwelligen Bereich, was die Hauptursache des sogenannten Farbquerfehlers, der sphärischen chromatischen Aberration ist. Es ist nämlich so, das Filme typischerweise in diese Bereich des Spektrums weniger empfindlich sind. Es war daher gar nicht nötig die Objektive für solche Farbfehler zu korrigieren. Unsere digitalen Bild-Sensoren sind aber auch in diesem Bereich des Farbspektrums empfindlich und zeigen dann die Farbränder (das ist eine Theorie zu Erklärung der Phänomene). Eine alternative Erklärung für dies sog. "purple Fringing" geht so dass man annimmt, das die verschiedenen Farbkanäle des Sensors (grün, blau, rot) einen unterschiedlichen Dynamikumfang haben und so Farbfehler verstärken. 

Die Farblängsfehler, die longitudinale chromatische Aberration rührt daher, dass nicht ausreichend farbkorrigierte Objektive Licht unterschiedlicher Wellenlänge nicht gleichmäßig beugen, sodass lang- und kurzwelliges Licht hinter, bzw. vor der Filmebene im Fokus sind. Warum Sensoren diesen Fehler überzeichnen weis ich nicht. 

Mein Profil ist uralt. Ich habe es jetzt angepasst. Im digitalen Bereich bin ich mit der X2, XVario und X(113) unterwegs. Die Farbsäume, die ihr seht, sehe ich gar nicht, es sei denn sie sind außergewöhnlich stark.

Gruß

leiceria

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Am 6.8.2022 um 07:26 schrieb andy.we:

Um dem Randstrahlenproblem zu begegnen hat Leica aber auch die Sensoren der M angepasst und zwar mittels Mikrolinsen über jeder Photodiode, die den schrägen Lichteinfall am Rand und in den Ecken korrigieren. 

Da fiel mir gerade ein: Ist der Sensor der SL auch entsprechend angepasst? Sie ist ja nicht für die M-Objektive entwickelt worden. Trotzdem kann man diese - mit dem entsprechenden Adapter - verwenden.

Da ich diese Kombination (SL und Adapter) öfters verwende, habe ich schon hin und wieder eine Vignettierung festgestellt. Sollte das der Grund sein?  

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Die SL hat das auch, das machen alle. Der Trick ist aber wohl die Form und Anordnung der Microlinsen: es kann sein, dass die Firma Tower Semiconductor (das ist der Hersteller der Sensoren für die M) dies für Leica maßgeschneidert hat. Aber in der Tat weis ich es nicht genau. 

Ich habe BTW immer gedacht, dass die bessere Qualität der Bilddateien teurer Kameras ausschließlich das Resultat der Verwendung entsprechend angepasster Algorithmen bei der  kamerainternen Aufbereitung der Daten ist, die Hardware von Sensor und Signalprozessor sich aber nicht wesentlich von den billigen Modellen unterscheidet. Only guessing! Das einzige, was ich aus Erfahrung sicher sagen kann ist, dass die JEPG's und RAW's, die aus einer 1DxII kommen makellos sind - wesentlich besser als alles was ich sonst von Canon gesehen hab. Das wird bei Leica und Arri nicht anders sein. 🙂

 

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vor 18 Minuten schrieb andy.we:

Ich habe BTW immer gedacht, dass die bessere Qualität der Bilddateien teurer Kameras ausschließlich das Resultat der Verwendung entsprechend angepasster Algorithmen bei der  kamerainternen Aufbereitung der Daten ist, die Hardware von Sensor und Signalprozessor sich aber nicht wesentlich von den billigen Modellen unterscheidet.

Bisher dachte ich, die RAW-Dateien seien wirklich „raw“, also nicht aufbereitet wie die JPG‘s. Inzwischen sehe ich das anders. - Stimmt doch, oder?

Edited by Thomas_M10
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Das RAW kriegst du gar nicht zu sehen, das ist nämlich ziemlich dunkel. Was man am LCD oder im Evil der Kamera oder in Lightroom sieht, sind gering aufbereitete JPEG's der RAW-Dateien. Wie das mit den DNG's der Leicas ist weis ich nicht. 

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Ich glaube, es geht einiges durcheinander.

Das von mir oben in #19 beschriebene "Objektivproblem" betrifft nicht die Frage, ob ältere Objektive mehr Farblängs- oder Farbquerfehler sichtbar machen, sondern wie sie auf Grund ihrer Bauweise mit dem digitalen Sensor "harmonieren". Mal zwei - extreme - Beispiele, beide Male Leica M10, ISO 200, 1/1000, Objektiverkennung in beiden Fällen ausgeschaltet, beide Objektive mit Blende 1/5.6, beide Objektive haben Blende 1/3.4 als größte Öffnung:

1. 

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2. 

 

Das Beispiel 1. ist mit dem 21mm Super-Angulon aufgenommen, das rund 60 Jahre alt ist, das 2. mit dem 21mm Super-Elmar, das eingeführt wurde, als Kameras mit digitalem Sensor Standard bei Leica waren. Wie oben bereits gesagt, gehen Farbaufnahmen mit dem Super-Angulon und elektronischem Sensor wegen der massiven Farbverschiebungen an den Rändern gar nicht, mit dem Super-Elmar braucht man (bei der M10) nicht mal die Objektiverkennung, um derartige Probleme zu vermeiden.  Schaut man sich beide Objektive von hinten an, wird der Unterschied offensichtlich: Beim Super-Angulon reicht die hintere Linse viel weiter heraus, bzw. in's Kameragehäuse hinein als beim Super-Elmar. Das Super-Angulon benötigt deshalb eine besondere hintere Kappe, die normale, mit der das Super-Elmar problemlos zurecht kommt, passt nicht. Auch die starke Wölbung der Hinterlinse des Super-Angulon fällt im Vergleich zum Super-Elmar auf, bei dem sie fast flach ist. Also auch ohne detatillierte Analyse des optischen Aufbaus ein deutlicher Beleg für die Wandlungen im Objektivdesign mit Blick auf die Verwendung für die Digitalfotografie.

Vielleicht fällt aber auch noch etwas anderes auf - was allerdings deutlich subjektiver ist. Das Ergebnis mit dem Super-Elmar ist trotz gleicher Blende und Belichtungszeit heller, was nicht zwingend zum Vorteil des modernen Objektivs ausgeht. Mir kommt die Zeichnung der Wolken im Zentrum oder auch der hellen Gebäudeflächen, die nicht von den Magenta-Verschiebungen betroffen sind, beim Super-Angulon angenehmer vor. Anscheinend hat das moderne Objektiv die höhere Lichttransmission, vermutlich auf Grund verbesserter Glassorten und/oder von "Fortschritten" bei der Vergütung. Der Helligkeitskontrast des Super-Elmar ist jedenfalls spürbar höher.

Was heißt das nun für die Verwendung mit Film oder digitalem Aufnahmemedium? Ein größerer Helligkeitskontrast ist eigentlich ein Problem für den digitalen Sensor: er erhöht das Risiko, dass die Lichter ausfressen. Der Film - mit Ausnahme von Dia-Umkehrfilmen - ist genügsamer, wenn zu viel Licht da ist, kann man trotzdem mehr Informationen erhalten als beim Sensor, der irgendwann radikal abschneidet. Wäre eigentlich ein Argument, das neue Objektiv eher mit Film zu benutzen und das beim Helligkeitskontrast zurückhaltendere alte mit einer digitalen Kamera - wären da nicht die hässlichen Farbverschiebungen. Die sind aber nach allem was ich weiß nur noch ein Problem beim Super-Angulon oder ähnlich konstruierten Objektiven anderer Herkunft. Wenn es solche Probleme nicht gibt, sind ältere Objektive aus der vor-digitalen Ära vielleicht die interessanteren für Digitalaufnahmen, während neue Objektive mit Film mehr Spielräume eröffnen...

 

 

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vor einer Stunde schrieb UliWer:

...

Danke für Deine Erläuterungen.
Die Farbverschiebungen sehen beim Vorläufer Super-Angulon 4.0-21mm (Schneider-Kreuznach) noch krasser aus, weshalb es ebenfalls durch ein Super-Elmar 3.4-21 ersetzt wurde.

 

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Hi,

Reini fragte bezüglich des 21mm 2,8 von 1988 an (#36). Habe ihm gerade ein Beispiel geschickt. Wer das Original oder mehr haben möchte, einfach per PM melden. Hier Blende 2,8 - Schärfe auf Auto gestellt - Objektiverkennung an.

 

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vor 7 Stunden schrieb TeleElmar135mm:

Hi,

Reini fragte bezüglich des 21mm 2,8 von 1988 an (#36). Habe ihm gerade ein Beispiel geschickt. Wer das Original oder mehr haben möchte, einfach per PM melden. Hier Blende 2,8 - Schärfe auf Auto gestellt - Objektiverkennung an.

 

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Das ist doch technisch gesehen sehr schön, etwas Vignettierung, aber keine Farbfehler erkennbar. 

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Re UliWer: es gibt beides - die alten Objektive sind schlechter korrigiert und der Sensor überzeichnet Farbfehler. Das erste ist kein Geheimnis und vergleichsweise einfach zu erklären. In diesem Video etwa: LEICA M11 with Vintage Lecia 90mm f2 Summicron. Expectations vs reality. zeigt Griniflix bei ca. 8:55 min ein Bild mit einem ähnlichen Motiv, wie ich das im zweiten Bild in #21 gezeigt habe: Wasseroberfläche im Gegenlicht und man sieht genau die gleichen Farblängsfehler - hier eben bei einem 60 Jahre alten Leica-Objektiv. So what? 

Dass die alten Linsen ihren Charme haben ist auch klar, wir haben sie früher geliebt, warum sollten wir das heute nicht mehr tun. Ich habe noch ein altes Leitz-Wetzlar 35mm Elmarit-R, ich glaube Serie VI mit aufsteckbarer Metallblende, sehr schick. Das hat einen wunderbaren Leica-Glow. Das ist sehr schön und hat mehr "Charakter" als mein hoch korrigiertes EF 1.4/35L Mk II. Wenn man die Farbfehler nicht sehen will konvertiert man die Dateien nach Schwarz-Weis und alles ist gut. 

Die Frage ist vielmehr: warum sieht man die LoCA's digital aber nicht analog, warum zeigt es der Sensor aber nicht der Film?  Das hat nämlich für die Hersteller weitreichende Konsequenzen - die haben jeden Stein umgedreht (auch Leica) und letztlich ihr ganzes Programm neu aufgelegt. Es gibt aber auch eine interessante Gegenbewegung in der Objektiventwicklung. Das sieht man hier: Comparison: ZEISS Supreme Prime Radiance and ZEISS Supreme Prime Zeiss hat eine spezielle Linie von Objektiven entwickelt, das sind die ZEISS Supreme Prime Radiance Lenses mit denen man gezielt bestimmte Flares erzeugt. Das ist kontrolliertes Vintage-Glass. 

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