Neue Objektive an "alten" Film-Kamera's

[lexffm]

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Erst mal muss ich eines vorweg schicken:

Ja, ich spinne!

Aber es ist schön zu spinnen.

Angefangen hat es mit einer Spiegelreflex meines Vaters von Pentax mit der ich mit diversen Zwischenringen Nahaufnahmen gemacht habe. Dann hatte ich das Glück, das mein Vater auf den LEICA Zug aufgesprungen ist und hatte hier vor Allem am R-System meinen Spaß. Später dann mit Mitte 30 wollte ich es natürlich besser machen und bin zu digitalen Kameras gewechselt. CANON war hier das Mittel der Wahl. Nach zaghaften Anfängen irgendwann mal eine 1D Mark III und ein zweites kleineres Gehäuse. Anfangs diverse Zoom-Objektive, dann aber umgebaut auf insgesamt 13 Festbrennweiten, bis hin zu 1:2,8/400mm. Das alles in einem Fotorucksack. Einmal beim "Aufsatteln" bin ich nach hinten umgekippt und lag da wie ein Käfer auf dem Rücken...

Dann irgendwann mal aufgrund von Familie und fehlender Zeit gar nicht mehr fotografiert und alles Verkauft. Zum Glück, heute wäre es fast nichts mehr wert.

Nun aber wieder auf den Geschmack gekommen und mit, wer hätte es gedacht, dem M-System angefangen. Genauer gesagt eine M6. Also „back to the routes“, zum Film zurück.

Und es ist wirklich unglaublich entschleunigend analog zu fotografieren. Kann ich jedem der runter kommen will nur wärmstens empfehlen.

Um jetzt wieder die Kurve zum Anfang zu bekommen folgende Frage:

Wenn man nun Objektive ergänzen möchte, sollte man eher auf neuere zurückgreifen oder welche nehmen die noch zu „Analog-Zeiten“ konzipiert wurden?

Kann irgendetwas bei neu entwickelten M-Objektiven aus Sicht analoger Kameras schlecht sein?

Falls es das Thema schon mal gab, entschuldigt bitte, habe es aber nicht gefunden.

 

Vielen Dank für Eure ausgiebigen Beiträge dazu

 

[jankap]

Ich vermute, dass es nicht funzt. Die neu-gerechneten werden dieses Film-Gelump nicht annehmen und sich auf undurchlässig schalten. Ein Lichtpunkt ist, dass der Film nicht belichtet wird.

Edited August 3, 2022 by jankap

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[TeleElmar135mm]

vor 47 Minuten schrieb lexffm:

. Das alles in einem Fotorucksack. Einmal beim "Aufsatteln" bin ich nach hinten umgekippt und lag da wie ein Käfer auf dem Rücken...

 

Hallo Gregor Samsa der Fotowelt  

Was sollte gegen neue (sprich für die digitale Leica gerechnete) Objektive für die M schlecht sein? Die M ist mit Ihren Mikrolinsen für (fast) alle M-Objektive optimiert worden. Das gilt auch für die aktuellen. Auch zu analogen Zeiten hat man neuere Objektive zu älteren Kameras gekauft. Der einzige limitierende Faktor, der mir spontan einfällt ist die Charakteristik. Die modernen Optiken bilden anders ab, als z.B. die bei vielen (immer noch/zurecht) hoch im Kurs stehenden "Mandler"-Optiken. Herr Karbe hat eine etwas andere herangehensweise hinsichtlich der Abbildungscharakteristik. Das muss aber jeder für sich selber entscheiden.Bei der Schärfe bei Offenblende und hochlichtstarken Objektiven hat sich einiges getan, dass auch analog zu sehen ist.

[J.Haarmann]

Ich mache mal den Versuch einer ernsten Antwort. Du kannst auch neue M-Objektive bedenkenlos an analogen Kameras nutzen. Der Vorteil der M-Linsen ist, daß sie es nicht "nötig" haben digital korrigiert werden zu müssen. Sie werden so konstruiert, daß sie sowohl an digitalen, als auch an analogen Ms problemlos funktionieren und die entsprechenden Abbildungsleistungen liefern. Du bist also völlig frei in Deiner Wahl und kannst neue wie alte Objektive verwenden.

Gruß Jörg

[jankap]

Hier ein Vergleich eines alten mit einem neueren Objektiv. 

https://www.rangefinderforum.com/node/4796045#post4796124

Bitte auch die MTF-Kurven betrachten.

So gesehen kommt im Falle EVF oder Loupe das Ältere besser weg.

[r+m]

Von den Noctiluxen passen sowohl die älteren (1,0) als auch das 0,95!

[Analog im Kopf]

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Es gibt ja sogar noch die Leica M in analoger Ausführung neu zu kaufen - daher würde ich mir überhaupt keine Sorgen bezüglich der "Zusammenarbeit" machen.

Von "schlechten" modernen M-Objektiven habe ich bisher jedenfalls nichts gelesen; das ist bei (vielen) anderen Herstellern durchaus häufiger der Fall und auch für mich nachvollziehbar - eine kamerainterne Korrektur von Objektivfehlern kann durchaus Vorteile bieten, wie ein günstigerer Preis oder geringeres Gewicht. Solche Korrekturen falllen mir manchmal negativ auf und ich favorisiere daher Objektive, die maßvoll oder gar nicht bereits in der Kamera korrigiert werden müssen/können. Leica korrigiert nach dem was ich gelesen habe, die Objektive der Leica Q-Modelle (ich weiß aber nicht, ob es tatsächlich sämtliche Modelle betrifft) kameraintern, insbesondere die Verzeichnung und Vignettierung.

Eigene Erfahrungen mit dem Thema moderne M-Objektive an analoger Kamera habe ich nicht, da ich den umgekehrten Weg sehr gerne nehme. Also Altgläser oder moderne Festbrennweiten an digitaler Kamera (was mich ebenfalls sehr entschleunigt).

Langer Text, ganz kurz 😉 Passt schon und muss ja auch passen, da Leica bei den M-Modellen ja zweigleisig fährt - analoge und digitale Gehäuse.

 

[Thomas_M10]

Etwas außerhalb des Themas:

Ich habe den Eindruck, als wenn es hier im Forum zwei Extreme gibt: Diskussionen über Objektive „unter Laborbedingungen“ oder hochgeladenen Leica-Fotos, die jeder genau so gut schon vor ein paar Jahren mit seinem iPhone hätte machen können, erst recht, wenn sie in schwarz/weiß konvertiert worden wären.

Die wenigen für mich (!) interessanten Themen liegen irgendwo dazwischen und werden meiner Ansicht nach stiefmütterlich behandelt.

Bin ich da ein Sonderfall?

[r+m]

vor 2 Stunden schrieb Thomas_M10:

Etwas außerhalb des Themas:

Ich habe den Eindruck, als wenn es hier im Forum zwei Extreme gibt: Diskussionen über Objektive „unter Laborbedingungen“ oder hochgeladenen Leica-Fotos, die jeder genau so gut schon vor ein paar Jahren mit seinem iPhone hätte machen können, erst recht, wenn sie in schwarz/weiß konvertiert worden wären.

Die wenigen für mich (!) interessanten Themen liegen irgendwo dazwischen und werden meiner Ansicht nach stiefmütterlich behandelt.

Bin ich da ein Sonderfall?

Mach doch mal einen Thread mit einem von Dir gewählten Thema auf...

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb Thomas_M10:

 

Bin ich da ein Sonderfall?

Ja, aber ein durch und durch erfrischender! 

[Thomas_M10]

vor 15 Minuten schrieb r+m:

Mach doch mal einen Thread mit einem von Dir gewählten Thema auf...

Wenn man einen neuen Thread anfängt und den nicht jemand innerhalb von einer Stunde kommentiert liegt er meist wie Blei dort.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass erst dann Schwung in die Sache kommt, wenn der erste anfängt herum zu kritisieren.

Das kann man auch ruhig selbst sein 😝

Ich versuche es mal ….

[Apo-Elmarit]

Am 3.8.2022 um 21:37 schrieb Thomas_M10:

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass erst dann Schwung in die Sache kommt, wenn der erste anfängt herum zu kritisieren.
Das kann man auch ruhig selbst sein 😝

Ich versuche es mal ….

Da  Du den Versuch bislang unterlassen hast ...

Wenn sich zwischen den Neuerscheinungen aus Wetzlar die Zeit quält, quält sich auch das Forum. Mit der Wartezeit auf die Neuerscheinungen.
Dann gibt's hier Stilblüten. Leider kann man die nicht Photographieren.
Da sind "Objektive 'unter Laborbedingungen' oder hochgeladenen Leica-Fotos" eine willkommene Abwechslung.

Also, auf geht's, bring mal welche ...

[Thomas_M10]

vor 43 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

Da  Du den Versuch bislang unterlassen hast ...

An anderer Stelle habe ich es versucht: „Wenn ich z.B. behaupten würde, eine Q Monochrome wäre rausgeschmissenes Geld, würden die Antworten nur so sprudeln.“ 

Sofort ging die Diskussion los. Obwohl ich es gar nicht behauptet habe 🤣

[hasenvater]

Ich habe gelegentlich auch digitale M Objektive an analogen Kameras im Einsatz, zwar nicht an einer M sondern nur an der analogen Leica CL und einer Minolta CLE, was für das Ergebnis aber völlig egal ist. Dabei gibt es erwartungsgemäß überhaupt keine Probleme. Anbei zwei analoge Bilder die ich mit der Minolta CLE und einem aktuellen Elmarit 2.8/ 28 auf Kodak Ektar 100 gemacht habe.

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[Thomas_M10]

vor 2 Stunden schrieb hasenvater:

Ich habe gelegentlich auch digitale M Objektive an analogen Kameras im Einsatz

Die Tatsache, dass es digitale M Objektive gibt, ist mir völlig neu.

Ab wann kann man denn ein neues M-Objektiv als „digital“ bezeichnen“? Alle, die nach der M8 auf den Markt kamen?

[andy.we]

vor 8 Stunden schrieb Thomas_M10:

Die Tatsache, dass es digitale M Objektive gibt, ist mir völlig neu.

Ab wann kann man denn ein neues M-Objektiv als „digital“ bezeichnen“? Alle, die nach der M8 auf den Markt kamen?

Tja, das ist alles eine Frage von Bajonettdurchmesser, Auflagemaß und Brennweite. Und letztlich der Tatsache, dass ein Film (weitgehend) flach ist und ein Sensor dreidimensional. Die Probleme entstehen vor allem im Bereich der Weitwinkelobjektive. 

Bei einem Film kann das Licht von allen Seiten auf die Emulsion treffen und erzeugt immer eine weitgehend gleichmäßige Belichtung. Bei einem Sensor sitzen die Photodioden aber in kleinen Röhrchen und nur wenn das Licht senkrecht auf die Photodiode trifft ist die Lichtausbeute optimal und die Belichtung stimmt. Fällt es von der Seite ein, gibt es eine Abschwächung der Lichtmenge. Das heißt, dass es dem Film egal ist, ob am Rand oder an den Ecken das Licht unter einem Winkel einfällt, der Sensor reagiert aber mit einer Lichtabschwächung und das Resultat ist eine Vignettierung. 

Es gibt jetzt zwei Problemfälle für die Weitwinkelobjektive. Das erste ergibt sich bei den WW-Linsen für Spiegelreflexkameras. Bedingt durch den Spiegelkasten haben diese Kameras eine großes Auflagemaß, typischerweise so um 42-44mm (Auflagemaß ist der Abstand des Bajonetts von der Filmebene). Dadurch müssen konstruktionsbedingt die letzten Linsenelemente einen Mindestabstand zur Filmebene haben - das Objektiv darf nicht in den Spiegelkasten hineinragen. Und der Durchmesser der hinteren Linsenelemente ist natürlich ebenfalls durch den Bajonettdurchmesser begrenzt. Das ist jetzt alles unproblematisch für Objektive mit geringer Lichtstärke und Brennweiten über 50mm. In diesen Fällen entspricht die Brennweite ungefähr dem Abstand der Frontlinse von der Filmebene und der Durchmesser der Frontlinse entspricht der rechnerischen Lichtstärke. Die hinteren Linsenelement haben dann auch typischerweise den selben Durchmesser wie die Frontelemente und die Randstrahlen treffen senkrecht auf den Film (das nennt man telezentrisch), es gibt dann auch keine Vignettierung. Das ist so bei den sogenannten Doppelgauss-Konstruktionen. 

Bei einem normallichtstarken WW-Objektiv - ab etwa 28mm und weniger -  für eine SLR stimmt das aber alles nicht mehr. Der Abstand der Frontlinse zur Filmebene ist viel größer als die Brennweite und die tatsächliche Lichtstärke ist viel geringer als die rechnerische. Das Frontelemente ist sehr groß und das letzte Linsenelement sehr klein. Das ist typisch für sogenannte Retrofokus-Konstruktionen. Diese haben mehrere kleine Zerstreuungslinsen bajonettseitig, die gewährleisten, dass trotz des großen Abstandes des Frontelementes und der geringen Brennweite der Fokus stimmt. Der Preis dafür ist nun, das die Randstrahlen unter einem größeren Winkel auf den Film treffen, weil sie aus einem kleinen rückwärtigen Linsenelemente kommen. Damit erhöht sich die Vignettierung. 

Leica hat nun für die M ab ca. 1980 lichtstarke Superweitwinkel Retrofokus-Objektive entwickelt, wie etwa das 21 mm Elmarit und später ab etwa 2000 das asphärische 21mm Elmarit. Beide sind ausgeprägte Retrofokuskonstruktionen mit einer deutlichen Vignettierung und schrägt auf den Film/Sensor einfallenden Randstrahlen. Das ist beim Super-Elmar erheblich verbessert worden - die Randstrahlen treffen unter einem geringeren Winkel ein. Front und Rücklinsen sind auch etwa gleich groß. Im Falle des neuen 24mm Elmar Asph haben wir eine fast symmetrische Konstruktion und die Abbildungsleistung ist auch außergewöhnlich gut. 

Um dem Randstrahlenproblem zu begegnen hat Leica aber auch die Sensoren der M angepasst und zwar mittels Mikrolinsen über jeder Photodiode, die den schrägen Lichteinfall am Rand und in den Ecken korrigieren. 

Andere Hersteller und Leica im Falle der SL konnten die Sache mit weniger Aufwand regeln, da sie ihre Spiegellosen Systemkameras mit neuen Bajonetten ausgestattet haben, die einen sehr viel größeren Durchmesser haben als das Leica-M Bajonett. Damit hat man wesentlich mehr Platz für große rückwärtige Linsenelemente und kann die Vignettierung der WW-Objektive besser beherrschen. 

[lexffm]

vor einer Stunde schrieb andy.we:

Um dem Randstrahlenproblem zu begegnen hat Leica aber auch die Sensoren der M angepasst und zwar mittels Mikrolinsen über jeder Photodiode, die den schrägen Lichteinfall am Rand und in den Ecken korrigieren. 

 

Hallo Andy,

danke Dir für die gute Erklärung.

Wenn ich das nun mal als Laie zusammenfasse würde ich folgendes als Summary sagen:

“Objektive, egal ob alt oder neu sind bei den Analogen M-Kameras nicht das Thema. Digitale Kameras  werden wie hier beschrieben durch die Mikrolinsen auf dem Sensor hingegen für einen optimalen/besseren Lichteinfallwinkel angepasst. Es gibt also kein Objektiv-Problem, sondern ein gelöstes Sensor-Problem“

Wenn das ganz falsch ist, bitte ich noch mal um „Nachhilfe“

Vielen Dank und Grüße

[hasenvater]

vor 1 Stunde schrieb andy.we:

Tja, das ist alles eine Frage von Bajonettdurchmesser, Auflagemaß und Brennweite. Und letztlich der Tatsache, dass ein Film (weitgehend) flach ist und ein Sensor dreidimensional. Die Probleme entstehen vor allem im Bereich der Weitwinkelobjektive. 

Bei einem Film kann das Licht von allen Seiten auf die Emulsion treffen und erzeugt immer eine weitgehend gleichmäßige Belichtung. Bei einem Sensor sitzen die Photodioden aber in kleinen Röhrchen und nur wenn das Licht senkrecht auf die Photodiode trifft ist die Lichtausbeute optimal und die Belichtung stimmt. Fällt es von der Seite ein, gibt es eine Abschwächung der Lichtmenge. Das heißt, dass es dem Film egal ist, ob am Rand oder an den Ecken das Licht unter einem Winkel einfällt, der Sensor reagiert aber mit einer Lichtabschwächung und das Resultat ist eine Vignettierung. 

Es gibt jetzt zwei Problemfälle für die Weitwinkelobjektive. Das erste ergibt sich bei den WW-Linsen für Spiegelreflexkameras. Bedingt durch den Spiegelkasten haben diese Kameras eine großes Auflagemaß, typischerweise so um 42-44mm (Auflagemaß ist der Abstand des Bajonetts von der Filmebene). Dadurch müssen konstruktionsbedingt die letzten Linsenelemente einen Mindestabstand zur Filmebene haben - das Objektiv darf nicht in den Spiegelkasten hineinragen. Und der Durchmesser der hinteren Linsenelemente ist natürlich ebenfalls durch den Bajonettdurchmesser begrenzt. Das ist jetzt alles unproblematisch für Objektive mit geringer Lichtstärke und Brennweiten über 50mm. In diesen Fällen entspricht die Brennweite ungefähr dem Abstand der Frontlinse von der Filmebene und der Durchmesser der Frontlinse entspricht der rechnerischen Lichtstärke. Die hinteren Linsenelement haben dann auch typischerweise den selben Durchmesser wie die Frontelemente und die Randstrahlen treffen senkrecht auf den Film (das nennt man telezentrisch), es gibt dann auch keine Vignettierung. Das ist so bei den sogenannten Doppelgauss-Konstruktionen. 

Bei einem normallichtstarken WW-Objektiv - ab etwa 28mm und weniger -  für eine SLR stimmt das aber alles nicht mehr. Der Abstand der Frontlinse zur Filmebene ist viel größer als die Brennweite und die tatsächliche Lichtstärke ist viel geringer als die rechnerische. Das Frontelemente ist sehr groß und das letzte Linsenelement sehr klein. Das ist typisch für sogenannte Retrofokus-Konstruktionen. Diese haben mehrere kleine Zerstreuungslinsen bajonettseitig, die gewährleisten, dass trotz des großen Abstandes des Frontelementes und der geringen Brennweite der Fokus stimmt. Der Preis dafür ist nun, das die Randstrahlen unter einem größeren Winkel auf den Film treffen, weil sie aus einem kleinen rückwärtigen Linsenelemente kommen. Damit erhöht sich die Vignettierung. 

Leica hat nun für die M ab ca. 1980 lichtstarke Superweitwinkel Retrofokus-Objektive entwickelt, wie etwa das 21 mm Elmarit und später ab etwa 2000 das asphärische 21mm Elmarit. Beide sind ausgeprägte Retrofokuskonstruktionen mit einer deutlichen Vignettierung und schrägt auf den Film/Sensor einfallenden Randstrahlen. Das ist beim Super-Elmar erheblich verbessert worden - die Randstrahlen treffen unter einem geringeren Winkel ein. Front und Rücklinsen sind auch etwa gleich groß. Im Falle des neuen 24mm Elmar Asph haben wir eine fast symmetrische Konstruktion und die Abbildungsleistung ist auch außergewöhnlich gut. 

Um dem Randstrahlenproblem zu begegnen hat Leica aber auch die Sensoren der M angepasst und zwar mittels Mikrolinsen über jeder Photodiode, die den schrägen Lichteinfall am Rand und in den Ecken korrigieren. 

Andere Hersteller und Leica im Falle der SL konnten die Sache mit weniger Aufwand regeln, da sie ihre Spiegellosen Systemkameras mit neuen Bajonetten ausgestattet haben, die einen sehr viel größeren Durchmesser haben als das Leica-M Bajonett. Damit hat man wesentlich mehr Platz für große rückwärtige Linsenelemente und kann die Vignettierung der WW-Objektive besser beherrschen. 

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte natürlich aktuelle M Objektive und nicht digitale M Objektive schreiben. Danke für die ausführliche Erklärung. Mir ist klar, dass es keine speziellen digitalen M Objektive gibt. Dennoch sind die meisten aktuellen M Objektive ja Weiterentwicklungen bereits existierender Objektive, wie z.B. beim Summilux 35, die dann sicher auch für digital angepasst wurden.

[UliWer]

8 hours ago, lexffm said:

“Objektive, egal ob alt oder neu sind bei den Analogen M-Kameras nicht das Thema. Digitale Kameras  werden wie hier beschrieben durch die Mikrolinsen auf dem Sensor hingegen für einen optimalen/besseren Lichteinfallwinkel angepasst. Es gibt also kein Objektiv-Problem, sondern ein gelöstes Sensor-Problem“

Ganz so einfach ist es leider nicht. Es gibt schon ein „Objektivproblem“. Bei Objektiven, die auf Grund Ihrer Bauweise sehr nah an den Sensor heranreichen, treffen die Lichtstrahlen notwenigerweise in einem spitzen Winkel auf die Sensoroberfläche, wenn der Durchmesser der Austrittspupille kleiner ist als die Bildffläche, was bei einer M wegen des relativ kleinen Bajonetts fast unvermeidlich ist. Man kann das zwar durch die Anordnung der Mikrolinsen und/oder durch Software kompensieren, wie bei der digitalen M. Das gelingt aber nicht immer. Extrembeispiel ist das Super-Angulon, bei dem die Lichtstrahlen sehr flach auf den äußeren Bereichen des Sensors auftreffen, was zu massiven Farbverschiebungen nach Magenta und Cyan führt. Das Objektiv ist für Farbaufnahmen mit einer digitalen M nach wie vor praktisch unbrauchbar, während es mit Film zwar stark vignettiert, aber keine Farbverschiebungen hervorruft. Bei anderen nicht so extremen Objektiven wie der ersten Version des asphärischen 28mm Elmarit ist das Problem mit digitalem Sensor weniger deutlich, kann aber immer noch störend sein, weshalb das Objektiv überarbeitet worden ist. Auf Film wird man große Mühe haben, Unterschiede zwischen den Versionen zu erkennen.

Für die Ausgangsfrage, ob man die modernen Objektive mit Film benutzen kann, bedeutet das alles nichts: Wenn sie so optimiert sind, dass sie auch mit digitalen Sensoren keine Probleme bereiten, haben sie mit Film erst recht keine. 

 

 

 

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Hallo,

Look here: Leica M

[leicam62003]

Am 3.8.2022 um 09:18 schrieb jankap:

Film-Gelump

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