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Interferenz IBIS-Mechanischer Verschluss: Frust und Ärger


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Liebe Forenten,

 

vor weit über einem Jahr hatte ich in persönlichem Kontakt mit den SL-Produktverantwortlichen, belegt mit Testfotos, auf ein auch im internationalen Forum diskutiertes sehr ärgerliches Phänomen hingewiesen: Im Verschlusszeitenbereich von ca. 1/100-ca. 1/200 sec. kann die gemeinsame Verwendung von IBIS und mechanischem Verschluss zu geringfügig "unscharfen" Aufnahmen führen (Aufnahmen mit mech. Verschluss ohne IBIS bzw. IBIS mit elektronischem Verschluss sind hingegen nicht betroffen). Offenbar können sich hier IBIS und die in diesem Verschlusszeitenbereich durch den mechanischen Verschluss ausgelösten Mikro-Schwingungen sozusagen in die Quere kommen bzw. sich gegenseitig verstärken (Interferenz). Mir wurde zugesichert, dass man sich des Themas ernsthaft annehmen würde. Seit dieser Zeit arbeite ich aus diesem Grunde so gut wie ausschließlich nur noch mit dem elekronischen Verschluss der SL2 - bis vorgestern Abend, wo ich Konzertaufnahmen (mit Apo-SL 90mm) machen musste und zwecks Vermeidung von Banding bei Kunstlicht mit dem mechanischen Verschluss (und IBIS) arbeitete. Sämtliche Aufnahmen im oben genannten Verschlusszeitenbereich sind -bei 100/200%-Ansicht- leicht unscharf...

Es ist also softwareseitig von Leica weiterhin nichts unternommen worden und meine Frustration dürfte von daher nachvollziehbar sein. Es sind Erfahrungen wie diese, die einen immer wieder mit dem Gedanken liebäugeln lassen, das System zu wechseln - zugunsten der in nahezu allen Belangen überlegenen Z9..., wenn da nicht die Apo-Summicrone wären...🙁

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13 minutes ago, panoreserve said:

Es ist also softwareseitig von Leica weiterhin nichts unternommen worden

Das kannst Du nicht wissen. Du kannst höchstens wissen, dass sie dabei wohl nicht erfolgreich waren. Die Grundannahme, dass sich jede Störung, die durch physikalische Vorgänge verursacht wird, mit Software behebbar ist, trifft leider nicht zu.

Bist Du übrigens sicher, dass Du in der Kamera und in den Objektiven die modernste Version der Software hast?

13 minutes ago, panoreserve said:

200%-Ansicht- leicht unscharf.

Die Schärfe eines Bilds bei 200% zu beurteilen erscheint mir 'mutig'. Da wird - je nach Software - schon einiges durch Interpolation verschmiert. Auch ist 'leicht unscharf' natürlich keine exakte Aussage. Sind die Bilder jetzt mehr oder weniger oder gleich leicht unscharf wie vorher?

Ich kann deinen Ärger verstehen, wenn Du davon ausgegangen bist, dass IBIS und mechanischer Verschluss unbedingt immer perfekt zusammen funktionieren müssen, aber in deinem Post sehe ich nicht genügend Angaben, um den Fehler einseitig zuweisen zu können.

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vor 37 Minuten schrieb pop:

Das kannst Du nicht wissen. Du kannst höchstens wissen, dass sie dabei wohl nicht erfolgreich waren. Die Grundannahme, dass sich jede Störung, die durch physikalische Vorgänge verursacht wird, mit Software behebbar ist, trifft leider nicht zu.

Bist Du übrigens sicher, dass Du in der Kamera und in den Objektiven die modernste Version der Software hast?

Die Schärfe eines Bilds bei 200% zu beurteilen erscheint mir 'mutig'. Da wird - je nach Software - schon einiges durch Interpolation verschmiert. Auch ist 'leicht unscharf' natürlich keine exakte Aussage. Sind die Bilder jetzt mehr oder weniger oder gleich leicht unscharf wie vorher?

Ich kann deinen Ärger verstehen, wenn Du davon ausgegangen bist, dass IBIS und mechanischer Verschluss unbedingt immer perfekt zusammen funktionieren müssen, aber in deinem Post sehe ich nicht genügend Angaben, um den Fehler einseitig zuweisen zu können.

Ich reagiere aus Zeitgründen nur knapp:

Selbstverständlich habe ich die neueste FW für Kamera und Objektive - daher ja auch meine leichte Hoffnung, es möge sich etwas getan haben. Dieses Phänomen lässt sich übrigens durchaus per Software in den Griff bekommen, siehe die jap. Mitbewerber. Oder zumindest müsste es für den Nutzer die Möglichkeit geben, die Kamera so zu programmieren, dass sie im kritischen Zeitenbereich automatisch in den el. Verschlussmodus wechselt.

Die Absicht meines Posts war nur, hier meinen Frust zu artikulieren und auch, die hoffentlich mitlesenden Leica-Verantwortlichen nochmals auf die Problematik hinzuweisen. Alle Details incl. reproduzierbaren Bildbeispielen liegen Leica vor. Vgl. auch die diesbezüglichen Beiträge im int. Forum.

Seitdem ich nur noch mit den SL-Apo-Summicronen arbeite, gehe ich immer öfter in die 200%-Ansicht. Hier sieht man dann auch, wie sich die Spreu vom Weizen trennt (sowohl im Blick auf die SL-Varios als auch bes. die jap. Mitbewerber, auch die Sigma DG DN-Objektive).

Ausserdem ist der Effekt leicht reproduzierbar. Nimm einfach Deine SL2 und eines der SL-Objektive und fotografiere zB ein Bücherregal mit IBIS und, sagen wir 1/125 oder 1/160tel sec., erst mit el., dann mit mech. Verschluss. Bei der Betrachtung der DNG's ist die Schärfendifferenz für mich sofort klar erkennbar, es liegen fast Welten in der extremen Schärfe der Wiedergabe der Schrift eines Buchrückens bei el. Verschluss und dem geradezu "blur"-Effekt bei mech. Verschluss. - Der Effekt tritt bei Dir nicht auf? Dann schätze Dich glücklich. Ich jedenfalls werde auch weiterhin nur noch mit dem el. Verschluss arbeiten - es ist schließlich das ganze letzte Jahr auch immer gut gegangen🙂.

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Interessant. Die Blitzsynchronisation geht bis zu 1/250 sec, das heißt bis zu dieser Verschlusszeit wird der Verschluss vollständig geöffnet. Ab einer 1/250tel geht ein unterschiedlich weiter Schlitz über den Sensor. Warum sollten zu starke Erschütterungen bei ca. einer 1/125tel dazu führen, dass der IBIS nicht mehr optimal arbeitet? Ich erinnere mich vage an ein ähnliches Problem mit den frühe Sony-Mirrorless Kameras wo der Verschluss Erschütterungen verursacht hat. Ferdl hat seinerzeit davon berichtet und die Sony gleich zum alten Eisen getan. Und wir hatten das Problem, dass die 1/8000tel der M8 den Verschluss ruiniert hat. 

Das ist alles lange her, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Leica da nichts gelernt hätte. In diesem Tear-Down einer R5 von Uncle Rog sieht man, wie IBIS und Sensor mechanisch verbunden sind und es gibt ein paar Hinweise von Roger, wie Defekte zustande kommen. Zum Beispiel können die Vibrationen des IBIS Schrauben lockern oder Klebeverbindungen lösen. 

Taking Apart the Canon EOS R5 Mirrorless Camera 

Vielleicht hat die SL2 ja bloß ein IBIS-Schräubchen locker. Das könnte man reparieren. 

LG aus dem mäßig sonnigen Frankfurt - Andreas 

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Wenn ich so auf die Kamera angewiesen wäre, also beruflich, und hätte immer wieder so ein Problem, oder müsste immer bedenken…dieses und jedes um „unscharfe“ Bildergebnisse zu vermeiden…… da würde ich nicht lange fackeln und ich schätze  mal  wie fast 90 % aller Berufsfotografen zu einer Kamera der beiden Haupt- Hersteller greifen und gut ist. 
Ich denke, man kann am fertigen unscharfen Bild…. wie von „panoreserve“ !?  beschrieben, den Leica- Fotografen erkennen!
Ist doch fast ein Witz.?

Edited by Talker
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vor 11 Minuten schrieb Talker:

Wenn ich so auf die Kamera angewiesen wäre, also beruflich, und hätte immer wieder so ein Problem, oder müsste immer bedenken…dieses und jedes um „unscharfe“ Bildergebnisse zu vermeiden…… da würde ich nicht lange fackeln und ich schätze  mal  wie fast 90 % aller Berufsfotografen zu einer Kamera der beiden Haupt- Hersteller greifen und gut ist. 
Ich denke, man kann am fertigen unscharfen Bild…. wie von „panoreserve“ !?  beschrieben, den Leica- Fotografen erkennen!
Ist doch fast ein Witz.?

Guten Morgen Talker, 

mich würde interessieren, ob das ein generelles Problem bei allen SL2 ist und nicht ein individueller Defekt oder Verschleiß. Letzteres kann man nur wissen, wenn die Kamera von Panoreserve zum Service geht und durchleuchtet wird. Wenn das ein "bug" ist, wird Leica damit auch transparent umgehen. Gaube ich. 

LG - Andreas 

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Zum internationalen Forum hier nur ein Link (im dortigen Thread weiß das von mir geschätzte Forumsmitglied "michali" von exakt demselben Phänomen zu berichten (Beitrag #2): 

Ausserdem verweise ich auf den Forenten "Daniel C.1975", der vor ca. 1 Jahr im int. Forum Ähnliches zu berichten wusste (er benutzt übrigens eine SL2S...). Einfach die Suchfunktion bemühen...

Allem Anschein nach handelt es sich nicht um einen individuellen Defekt oder Verschleiß, eher um einen bug. Ich befürchte mittlerweile, dass Leica dies aussitzen möchte.

An alle, die sich in diesem Thread bislang beteiligt haben: macht doch einfach mit Euren SL2/S Kameras einen entsprechenden Test - einfacher geht's doch nicht.

Gruß panoreserve

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8 hours ago, panoreserve said:

Die Absicht meines Posts war nur, hier meinen Frust zu artikulieren

Das ist dir auch gelungen.

Trotzdem bleibt der Hinweis gerechtfertigt, dass sich dieses Problem bei dieser Hardware vielleicht wirklich nicht mit Software beheben lässt. Die Angaben im vergleichbaren Thread im internationalen Teil des Forums laufen oft darauf hinaus: frühere Kameras anderer Hersteller hatten das Problem auch; sie haben das Problem in späteren Modellen gelöst.

Der Vorwurf an Leica, untätig zu bleiben und das Problem aussitzen zu wollen, ist vielleicht wirklich nur eine durch den Frust motivierte Behauptung.

Ich sehe nicht, warum für eine so einfache Feststellung eine übergrosse Vergrösserung eines Testbilds notwendig sein soll.

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Ich würde Dir zustimmen, aber: Leicas Informationspolitik könnte besser sein. Dort herrscht mE immer noch das Denken vor, nur nichts Negatives nach außen dringen zu lassen. Das kann ich natürlich zu einem gewissen Grad verstehen, aber dann nicht mehr, wenn der Nutzer mit seinen Problemen allein gelassen wird. Außerdem: Vielleicht kann ein Softwarelösung dahingehen, eine Kombi von IBIS und kritischen Verschlusszeiten zu vermeiden.

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1 minute ago, elmars said:

Leicas Informationspolitik könnte besser sein.

Einverstanden, vollkommen.

1 minute ago, elmars said:

Kombi von IBIS und kritischen Verschlusszeiten

Das würde zu einem Verhalten der Kamera führen, das für viele nicht mehr nachvollziehbar ist. Ich erinnere mich an die Änderung der Software in der CL: plötzlich war da die maximale Belichtungszeit von 1s mit dem elektronischen Verschluss. Leica hatte beschlossen, dass es besser ist, stockdunkle Bilder nach Hause zu tragen statt solcher mit geringen Artefakten wegen der langen Belichtungszeit mit dem elektronischen Verschluss. Nicht lustig.

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Ich habe mal gegoogelt: bei Canon R5/6 gab es ein "Shutter-Shock Issue" (sogenannter "IBIS Rotation Bug").

Eine Vermutung war, dass der IBIS nicht auf die Erschütterungen die der Verschluss verursacht abgestimmt ist. Eine andere Erklärung war, dass das so funktioniert, dass der IBIS nicht eingeschaltet ist, wenn man die Kamera einschaltet, sondern erst vollständig "aufgewacht" ist, nachdem man das erste Bild gemacht hat. Wenn man Serienaufnahmen macht und dann unterbricht ging der IBIS wohl wieder in ein einen Schlafmodus und erneut ist das erste Bild unscharf. Voraussetzung sind folgende Bedingungen: mechanischer Verschluss, IBIS eingeschaltet, kein IS im Objektiv. Dazu haben Benutzer Bilder gezeigt, bei denen deutlich sichtbar war, dass es beim ersten Bild nach de Einschalten der Kamera oder Aufwachen des IBIS zu einer Art Rotation des Sensors kam (Twisting) mit einem Blurr am Bildrand und in den Ecken. Das hieße, dass ein "schlafender" IBIS durch das erste Foto geweckt wird und dieses dann verdirbt. Ich habe bei meiner R6 nur bemerkt, dass der Effekt der kombinierten Bildstabilisierung Objektiv plus IBIS deutlich besser war nach einer Auslösung. Nachzulesen in diesem Thread auf dem Canon Rumors Forum: Are you experiencing this phenomenon with IBIS on your Canon EOS R5? 

Mit der Firmware Version 1.4 (für meine R6) wurde das Problem behoben. 

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vor einer Stunde schrieb nocti lux:

shuttershock?

...dies ist nur e i n  Aspekt. Der Effekt tritt mit dem mechanischen Verschluss bei deaktiviertem IBIS eben nicht auf. Nur in der Kombi mechanischer Verschluss und IBIS. Wie ich oben bereits ausführte...eine Form von "Interferenz".

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Am 11.6.2022 um 10:47 schrieb Talker:

nicht lange fackeln und ich schätze  mal  wie fast 90 % aller Berufsfotografen zu einer Kamera der beiden Haupt- Hersteller greifen und gut ist. 

Tja, vielleicht hat man dann auch mehr, nur andere Probleme … zumindest ich erinnere mich an endlosen Ärger mit Kameras vom „Haupthersteller“. Das Faß zum Überlaufen gebracht hat schließlich der endlose Ärger (u.a. AF) mit einer 1Ds II  … . Ist mit dem zweiten Haupthersteller aktuell übrigens  Sony oder Nikon gemeint? Vom ersten hätte ich noch ne „Ur“-a7r mit Adapter für M-Linsen - „das Grauen“, mehr braucht man kaum zu sagen. Den Shuttershock spürt man, falls man keine Boxerhandschuhe trägt direkt … . 

Und die Probleme von Stabilisierung (sowohl IBIS als OS) und „Interferenzen“ mit  mechanischen Erschütterungen (Spiegel, Verschluss, Auslöser, Blende, AF) sind seit Einführung der Stabilisierung markenübergreifend bekannt. MFT hatte da übrigens lange besonders drunter zu leiden …

An der perfekten Kamera (und Rechtschreibprüfung) ist denke ich immer noch viel Arbeit - wobei manches ist schon kurios :)

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@Foton Manchmal greift man daneben, manchmal hat man Glück. Ich habe seit 1977 Leica. M‘s + R‘s ( R verkauft) Analog M’s liegen dienstbereit  im Schrank. Und meine Werkzeuge für alle Tage sind seit einigen Jahren digitale Panasonics… mit teilweise adaptierten M- Objektiven ( immer weniger, weil ich bequemer werde) und Objektiven von Pana auf denen Leica steht. Bisher sehr problemlos und in für mich absolut ausreichender Qualität. Ich fotografiere ausschließlich zu meinem Vergnügen….   

Von den weiter oben genannten Problemen habe ich noch nie etwas gemerkt. 

Edited by Talker
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vor 1 Stunde schrieb Talker:

@Foton Manchmal greift man daneben, manchmal hat man Glück. Ich habe seit 1977 Leica. M‘s + R‘s ( R verkauft) Analog M’s liegen dienstbereit  im Schrank. Und meine Werkzeuge für alle Tage sind seit einigen Jahren digitale Panasonics… mit teilweise adaptierten M- Objektiven ( immer weniger, weil ich bequemer werde) und Objektiven von Pana auf denen Leica steht. Bisher sehr problemlos und in für mich absolut ausreichender Qualität. Ich fotografiere ausschließlich zu meinem Vergnügen….   

Von den weiter oben genannten Problemen habe ich noch nie etwas gemerkt. 

Genauso, ich habe Leicas seit 25 Jahren und adaptiere zu meinem Vergnügen R-Glas an Canon. Das ist meine "adäquate Lösung" - wie wir damals gesagt haben. Würde mich interessieren, ob man einen Unterschied sehen kann, wenn man die alten Scherben an Pana, Leica, Sony oder Canon-Kameras adaptiert. Ich glaube nicht und vermisse eher die Kodak-Farben, aber die Zeit kommt nicht wieder. 

Liebe Grüße aus dem Hochtaunus! - Andreas 

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Edited by andy.we
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Es kommt drauf an: schaut ein Schärfe-Freak auf!‘s Bild; schaut ein Themen/Motiv-Liebhaber… ein Macro- Fuzzi, ein Breitwandfreund… ein Farbenfachmann, oder rätselt man welches Objektiv wurde verwendet, vielleicht sogar kein oder ein Leica- Freak…. ( ist ja hier fürs Forum geregelt und ok) oder müssen alle diese Aspekte optimal erfüllt sein? Solche Bilder soll es ja auch geben , sehen wir hier ja doch viele… meine ich. Je länger ich fotografiere, je älter ich geworden bin… desto mehr Bedeutung hat …… berührt mich ein Thema, löst ein Bild Emotionen aus…. Im Idealfall springt mich das Bild an. Womit immer es gemacht wurde. 
Von all dem abgesehen gehe ich gern mit der Kamera um, fotografiere einfach gern….. bin selten ohne Kamera unterwegs. 

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Am 11.6.2022 um 08:06 schrieb panoreserve:

Liebe Forenten,

 

vor weit über einem Jahr hatte ich in persönlichem Kontakt mit den SL-Produktverantwortlichen, belegt mit Testfotos, auf ein auch im internationalen Forum diskutiertes sehr ärgerliches Phänomen hingewiesen: Im Verschlusszeitenbereich von ca. 1/100-ca. 1/200 sec. kann die gemeinsame Verwendung von IBIS und mechanischem Verschluss zu geringfügig "unscharfen" Aufnahmen führen (Aufnahmen mit mech. Verschluss ohne IBIS bzw. IBIS mit elektronischem Verschluss sind hingegen nicht betroffen). Offenbar können sich hier IBIS und die in diesem Verschlusszeitenbereich durch den mechanischen Verschluss ausgelösten Mikro-Schwingungen sozusagen in die Quere kommen bzw. sich gegenseitig verstärken (Interferenz). Mir wurde zugesichert, dass man sich des Themas ernsthaft annehmen würde. Seit dieser Zeit arbeite ich aus diesem Grunde so gut wie ausschließlich nur noch mit dem elekronischen Verschluss der SL2 - bis vorgestern Abend, wo ich Konzertaufnahmen (mit Apo-SL 90mm) machen musste und zwecks Vermeidung von Banding bei Kunstlicht mit dem mechanischen Verschluss (und IBIS) arbeitete. Sämtliche Aufnahmen im oben genannten Verschlusszeitenbereich sind -bei 100/200%-Ansicht- leicht unscharf...

Es ist also softwareseitig von Leica weiterhin nichts unternommen worden und meine Frustration dürfte von daher nachvollziehbar sein. Es sind Erfahrungen wie diese, die einen immer wieder mit dem Gedanken liebäugeln lassen, das System zu wechseln - zugunsten der in nahezu allen Belangen überlegenen Z9..., wenn da nicht die Apo-Summicrone wären...🙁

Das gleiche Problem hatte ich vor etlichen Jahren mal mit einer Olympus-Kamera. Frag mich nicht welche es war, ich weiß es nicht mehr. Hingegen nie mit einer Panasonic. Ich habe es Gott sei Dank so früh entdeckt, dass ich die Kamera zurückgeben konnte, was ich wahrscheinlich wegen der Menüs auch so getan hätte. Ich hatte einfach keinen Bock darauf, immer auf die Zeit zu achten, ob ich den Stabilisator ausschalte oder nicht. Ist auch nicht hilfreich, wenn es schnell gehen soll. Das war damals, mit "so wenigen" Pixeln noch schlimmer, als heute, weil der Vergrößerungsfaktor im Endprodukt höher war, als er heute ist und somit Unschärfen leichter zu sehen waren.

Inwiefern das per Software zu lösen ist, kann ich nicht beurteilen. Haben Panasonic-Kameras ähnliche Probleme?

Grundsätzlich bin ich der Meinung, man sollte sich mit einem Problem immer nur eine gewisse Zeit rumärgern. Wenn dann der Hersteller keine Lösung bietet, muss das Produkt halt an die Sonne. Sich dauerhaft zu ärgern, bringt nichts. Dann nimmt man halt etwas, mit dem man zufriedener ist. Bei Leica habe ich leider im Laufe der Jahre die unangenehme Erfahrung gemacht, dass einige Probleme nie gelöst werden und erst mit einem neuen Produkt das Problem verschwindet. Es hängt natürlich von der persönlichen Leidensfähigkeit und der subjektiven Einschätzung ab, wie sehr ein Problem einschränkend für die eigene zufriedenstellende Nutzung des Produkts ist.

Letztendlich kannst Du nur selbst beurteilen, wie sehr Dich das Problem stört oder nervt. Was für den einen eine Mücke ist, ist für den anderen ein Elefant. Fehlerfreie Produkte gibt es sowieso nicht mehr. Zumindest habe ich das in keinem Bereich (also auch außerhalb der Fotografie) in den letzten Jahren mehr erlebt. In einigen Bereichen und bei einigen Firmen wird es sogar immer schlimmer (z.B. bei Autos bestimmter Hersteller), je größer der Softwareanteil an der Funktionalität ist.

Wenn es also ein Mega-Problem für Dich ist: Weg damit. Vergiss die Apo-Summicrone. Meinst Du wirklich Nikon könnte keine guten Optiken anbieten oder bauen? Ich glaube, wir sind in vielen Bereichen an Wendepunkten in unserem Leben angekommen und nichts wird noch irgendwie in Summe großartig besser. Also warum dann noch dauerhaft ärgern? Wir reden hier ja nicht von billigen China-Produkten, bei denen man sich hinterher sagen kann, das Zeugs hätte ja auch nichts gekostet. Hätte meine Q so ein Problem, müsste sie gehen. Bei mir ist so ein Problem auch eher ein Elefant und keine Mücke, denn ich selbst bin ein Schärfefanatiker.

Mach, was Dich zufriedener und glücklicher macht, solange Du es noch selbst beeinflussen kannst.

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Ich habe mal weiter gegoogelt und hier einen hübschen Artikel auf dpreview gefunden: Canon files patent application for a new electromagnet shutter design that aims to minimize shutter shock . Offensichtlich fürchten die Hersteller, dass das Problem mit höheren Pixelzahlen zunimmt. Nikon ist mit der Z9 ja den radikalen Weg gegangen und hat den Verschluss einfach weggelassen, man muss sich dann aber darauf verlassen können, dass es keinen "rolling shutter effect" gibt. Anyway, das Problem gibt es bei vielen Kameras, wenn auch die Berichte sehr unterschiedlich sind, was das Ausmaß und die sensiblen Verschlusszeiten betrifft. Hier ist ein Bericht über die Fuji GFX:  Fujifilm GFX 50S shutter shock Olys waren wohl genauso betroffen wie die alte Sony A7r. 

Liebe Grüße aus dem Hochtaunus - Andreas 

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Von dem Leiter des Europa-Service eines anderen sehr großen Herstellers (nicht C.) wurde bei einer Diskussionsrunde zum Thema Bildstabilisierung (Kamera, Objektiv, beide zusammen) folgendes empfohlen:

„Schalten Sie die Bildstabilisierung bei kürzeren Belichtungszeiten aus“

Er hat als Faustregel Folgendes den Teilnehmern an die Hand gegeben:

bei 50mm 1/50, 100mm  1/100, usw.

Das deckt sich ja mit deiner Aussage 90mm 1/100 - 1/200.

Er hat es auch sehr detailliert begründet, hat mich aber nicht mehr interessiert, ich will gute Fotos machen und nicht eine Kamera bauen.

 

Edited by Leographie
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