Farbfilter bei der M/Q Monochrom

[mcmarcy]

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Hallo liebes Forum,

ich habe beobachtet, dass ich mit Farbfiltern bei den digitalen monochromen Kameras nicht so einen intensiven Effekt hin bekomme wie mit einem analogen schwarzweiß Film. Täusche ich mich da nur oder rechnet der Sensor der digitalen Kamera einiges weg?

Danke für eure Antwort!

[georgbrunner]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da etwas gerechnet werden kann, weil der Sensor ja keine Farben unterscheiden kann. Womöglich liegt es daran, dass der durch den Filter entstehende Kontrast in der Nachbearbeitung nochmal justiert werden muss, weil er häufig zu schwach ausfällt.

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[TeleElmar135mm]

Am 21.2.2022 um 09:11 schrieb mcmarcy:

Hallo liebes Forum,

ich habe beobachtet, dass ich mit Farbfiltern bei den digitalen monochromen Kameras nicht so einen intensiven Effekt hin bekomme wie mit einem analogen schwarzweiß Film. Täusche ich mich da nur oder rechnet der Sensor der digitalen Kamera einiges weg?

Danke für eure Antwort!

Diese Beobachtung hängt m.E, mit der jeweiligen spektralen Empfindlichkeit zusammen. Das hatte man auch mit analogem Film. Jeder hatte eine etwas andere Umsetzung der einzelnen Farben in Grautöne. Manche Filme dunkelten das Himmelblau mit einem Orangefilter stärker ab als andere. Das ist bei der Monochrom genauso - auch sie hat eine bestimmte Umsetzung der Farben in Grautöne, die aber (leider) nicht durch einen Filmwechsel geändert werden kann. Dann kommt es natürlich auch auf die Motive und z.B. auf das Reflexionsverhalten der Materialien an (siehe auch Polfilter). Auch diese können die Umsetzung in Grautöne beeinflussen. Ein blauer Himmel z.B. ist immer anders "Zusammengesetzt". Das erlebt man z.B. in den Bergen je. höher man kommt, desto stärker die Filterwirkung. 

Natürlich kann es auch sein, dass etwas herausgerechnet wird - dass kann aber nur Leica (oder der liebe Gott - bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher) wissen.

Um es zu verifizieren, müsste man Motive zeitgleich digital und analog aufnehmen - da aber dann auch noch die Verarbeitung (in beiden Fällen) eine Rolle spielt und man sie nicht vereinheitlichen kann, dürfte man auch zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen - höchstens zu einer Tendenz

Mein Rat daher: Einen eigenen Workflow mit der Monochrome ausarbeiten, bis man mit der Umsetzung zufrieden bzw. sie nahe an der eigenen analogen "Welt" ist.

[SiggiGun]

Ich hatte die erste und zweite Version einer M Monochrom. Damals habe ich festgestellt, dass der Kontrast der DNG Dateien (bei der 2. vor allem) erstaunlich niedrig war. Allerdings konnte man dieses, dann in LR oder noch besser mit Silver Efex sehr gut bearbeiten, ob mit oder ohne Farbfilter. Natürlich hat ein Farbfilter (Gelb oder Orange) zusätzlich die "Dramatik" erhöht. Leider kann ich zu den aktuellen Monochrom Version nichts sagen. Ich habe keine mehr, .... 

[mcmarcy]

Danke euch schon einmal für eure Antworten, vielleicht ist es doch eher ein subjektives Empfinden!

[basse]

Ich bin mit yellow / green sehr zufrieden.

[fotomas]

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Diese Frage treibt mich auch schon länger um. Hatte auch diesen Eindruck. Einen entsprechenden Test hatte ich also schon länger vor. Nun ist auch der Film entwickelt und die Ergebnisse liegen vor.

Zunächst die Szene in Farbe:

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Hier nun die SW Aufnahmen. Jeweils links die Monochrom M 246 und rechts eine Aufnahme auf TRI-X Pan. Die verwendeten Filter waren die jeweiligen Top-Modelle von B+W oder Heliopan.

Ohne Filter.
Was hierbei schon auffällt ist, dass die Aufnahme der Monochrom viel dunkler in den Tonwerten daher kommt. Deswegen habe ich in der Folge die Film-Aufnahmen in etwa auf das Niveau der Monochrom abgedunkelt, damit es besser vergleichbar ist.

Ohne Filter. Filmhelligkeit angepasst.

Gelbfilter

Orangefilter

Rotfilter

Rotfilter dunkel

Gelbgrünfilter

Grünfilter

Blaufilter KB20

Was sich hier für mich zeigt ist das die Monochrom sich insgesamt anders als Film verhält. Die Wirkung der Filter ist zwar grundsätzlich ähnlich, aber die Tonwerte kommen schon sehr unterschiedlich daher. Ich denke das führt vielfleicht dazu, dass man den Eindruck hat, die Filter würden nicht so stark wie bei Film wirken.
Sämtlich Analogbilder fielen heller als die Digitalen aus, mal mehr mal weniger. Die Dateien der Monochrom wurden so belichtet, dass die Lichter gerade nicht ausfressen. Es wäre also keine Möglichkeit gewesen diese heller zu belichten. Ein Anpassung über Nachbearbeitung ist natürlich möglich. Ich habe hier aber darauf verzichtet, da es mir ja um einen möglichst unverfälschten Vergleich der Geräte ging.

Beste Grüße

Frank

[Biotar]

Danke für diesen Test Frank.

Da die Ausgabe wesentlich vom Objektiv abhängt, würden mich die verwendeten Objektive interessieren- bestenfalls ist es dann auch identisch?

Gruß Marcus

[TeleElmar135mm]

Entscheidend scheint hier die spektrale Empfindlichkeit zu sein. Tri-X und die Monochrom haben unterschiedliche spektrale Empfindlichkeiten. So verwundert es nicht, dass die Ergebnisse voneinander abweichen. Hinzu kommt die Verarbeitung des TRI-X. Welcher Entwickler wurde genommen? Das kann die Dichteunterschiede erklären. Auch die anschließende digitale Verarbeitung (Scanner, Software, Speicherung der Daten) kann hier entscheidend auch im Hinblick auf die unterschiedliche Graudarstellung sein. Auch die Lichtfarbe der Beleuchtung ist hier entscheidend. Die Monochrom regiert  anders auf Kunstlicht als ein analoger Film, der auf eine bestimmte Farbtemperatur hin ausgelegt ist. Die digitalen Kameras haben hier bekanntlich Variationsmöglichkeiten. Und: Wenn man eine z.B. Pan-F nehmen würde, könnten die Ergebnisse wieder ganz anders aussehen.

Letztlich haben wir hier sehr viele Variablen, die man ausschalten müsste um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. 

Frank, vielen Dank für die Testreihe. Sie ist informativ, auch wenn sie vielleicht auf den ersten Blick nicht das gewünschte Ergebnis bringt. Ähnlich wie man eine digitale Photographie nur sehr schwer mit einer analogen Kamera/Film 100% identisch reproduzieren kann (trotz aller digitalen Filter) , ist dies auch bei der Monochrom so. Schließlich hat Leica (glaube ich zumindest und habe es nirgendwo gelesen) die Monos auf einen bestimmten Filmtyp hin "getrimmt". 

Mein Fazit für mich daher: Einarbeiten in die Art, wie die Mono mit den Filtern arbeitet und die Ergebnisse genießen.

[fotomas]

Hallo,

der Test erfolgte etwas auf die Schnelle und lief nicht ganz so, wie ich es gerne gehabt hätte. Als ich die Paprika beisammen hatte musste ich feststellen, dass ich leider meine analoge Leica zu Hause lag. Also musste ich auf eine Canon F1 für die Filmaufnahmen mit einen 1:1,4 50 mm Canon-Objektiv ausweichen, die am Ort zugegen war. Das war so nicht geplant. An der M 246 war ein 50 mm Summicron V. 
Da die Paprika dem Mittagessen zugedacht waren und gleich anschließend verkocht wurden war eine spätere Umsetzung ausgeschlossen.
Der Film wurde in einem selbstgebrauten Diafine-Nachbau entwickelt. Ich habe kein Densitometer, mit dem ich die Schwärzungskurve des Films auswerten könnte, halte es aber für möglich, dass diese in den Mitteltönen etwas aufgewölbt sein könnte. Das wäre eine Erklärung für das hellere Filmbild. Durch den Zweibad-Entwickler ist jedoch eine Überentwicklung mit zu großen Dichten im Grunde ausgeschlossen. Allerdings ist das ein von mir durchgängig beobachtetes Phänomen, das die M 246 im Vergleich zu Film zu eher dunklen Bildern neigt. Auch das Licht war nicht optimal, sondern das Leuchtstofflampen Raumlicht.
Ich würde jedoch davon ausgehen, dass diese Unzulänglichkeiten das Ergebnis nicht über Gebühr schmälern und wollte Euch das Ergebnis deswegen nicht vorenthalten.
Im Grunde war ich überrascht, wie ähnlich die Monochrom letztlich doch reagiert hat. Meine Wahrnehmung beim arbeiten mit Kontrastfiltern bei der Monochrom hatte mich etwas anderes erwarten lassen, da sie sich schon anders und etwas merkwürdig verhält. Zum Beispiel hat das Gelbfilter, das bei Film immer einen Verlängerungsfaktor von einer Blendenstufe bei Tageslicht hat, bei der M 246 gar keinen. Während ich bei Film das Gelbgrün-Filter eigentlich nie benutze, da mir die Ergebnisse zu flau und grau erscheinen finde ich es bei der M 246 fast am besten.
Die spektrale Empfindlichkeit der M 246 dürfte sich schon von der üblichen Filme unterscheiden, wobei auch jeder SW-Film da anders als ein anderer ist. Man kann fast sagen, die Spektralempfindlichkeit der verschieden Film ist ihr Fingerabdruck. Darüber lässt sich ganz gut ahnen, welcher umgelabelte Film einem da als neu vorgesetzt wird. Da TRI-X recht verbreitet und beliebt ist habe ich ihn dafür ausgewählt. Irgendwo habe ich mal gelesen, Leica hätte sich an sein Spektralempfindlichkeit als Vorbild für die Monochrom orientiert. Das war aber keine Aussage von Leica, sondern eine möglicherweise von Wunschdenken geleitete Annahme.
Ich habe den Eindruck, dass die Blauempfindlichkeit der Monochrom etwas geringer als bei Film ist, dafür hat sie eine ausgeprägte Infrarot-Empfindlichkeit, die den meisten Filmen naturgemäß abgeht. Das könnte ein Grund sein, warum ich den Gelbgrünen Filter hier besser finde. Nur dieser und das Grünfilter und noch ein Blaufilter filtern IR in nennenswerter Weise aus. Alle anderen Filter lassen es quasi ungefiltert durch. Die Aufnahmen mit einem UV/IR-Cut Filter werden sogar noch etwas schärfer als ohne, wobei man nun wahrlich nicht sagen kann dass die M 246 ein Schärfedefizit hätte.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass je langwelliger das Licht wird das IR immer mehr durchkommt und die Schärfe immer mehr schmälert. Hauttöne erscheinen mir dann etwas verwaschen. Die IR-Empfindlichkeit endet auch nicht, wie bei Filmen irgendwo bei vielleicht 800 nm, sondern geht, wie ein Versuch zeigte, sogar ohne weitere Empfindlichkeitseinbusse bis über 1200 nm weiter. 

Ich hoffe, das Euch der Test trotz der Unzulänglichkeiten etwas gebracht hat. Vielleicht mache ich bei Gelegenheit noch mal einen. Das kann aber etwas dauern. Jeder ist natürlich eingeladen, es besser zu machen.

Beste Grüße

Frank

Edited April 1, 2022 by fotomas