Leica M11 - eine Revolution

[Ramesse]

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Und denkt dran: wenn kaufen, dann jetzt. Ab April droht lt. meinem Leica-Dealer die nächste Preiserhöhung 🤔

[Talker]

vor 27 Minuten schrieb Ramesse:

Und denkt dran: wenn kaufen, dann jetzt. Ab April droht lt. meinem Leica-Dealer die nächste Preiserhöhung 🤔

Aber das werden doch sicher nur einige hundert Euro sein!?

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[Ramesse]

vor einer Stunde schrieb Talker:

Aber das werden doch sicher nur einige hundert Euro sein!?

:-)))   Mehr sicher nicht. Für uns Leica-Preisgeschädigte in Klacks. Wenn ich mit einer 8350.- Euro Kamera liebäugeln würde, würde ich sie mir aber dennoch vor April bestellen. Man muss Wetzlar ja nichts schenken, oder?

Mein Leica-Dealer hat merkwürdigerweise auch schon wieder Rückläufer von M11's. Es gibt wohl tatsächlich Leute die wie ich gestern erfahren habe, sich so ein Teil bestellen, ein paar Fotos damit machen und sie dann sofort wieder verkaufen. Unvorstellbar für mich.

Edited February 16, 2022 by Ramesse

[maxs]

vor 18 Minuten schrieb Ramesse:

.....Mein Leica-Dealer hat merkwürdigerweise auch schon wieder Rückläufer von M11's. Es gibt wohl tatsächlich Leute die wie ich gestern erfahren habe, sich so ein Teil bestellen, ein paar Fotos damit machen und sie dann sofort wieder verkaufen. Unvorstellbar für mich.

Die kommen sicher mit dem (fehlenden) Bodendeckel nicht zurecht. War mir von Anfang an klar ! 😁

[Ramesse]

Gerade eben schrieb maxs:

Die kommen sicher mit dem (fehlenden) Bodendeckel nicht zurecht. War mir von Anfang an klar ! 😁

;-)))  DAS wird es sein!

[M11 for me]

Ich möchte noch einen Aspekt beleuchten, den ich hier noch nicht (?) gelesen habe.

Bei Leica ist die Erstinvestition sehr hoch im Vergleich zu anderen Marken (ich selber habe nebender M seitJahren noch Canon 5er). Beide Marken will ich unterhalten und jeweils nach etwa 5 Jahren upgraden. Das habe ich mit Leica im Januar so gemacht und letztes Jahr war die Canon mit der neuen R5 (plus ein R 50mm) dran. Die Canon Investition war tatsächlich wesentlich teurer als der Wechsel auf die M11. Ein wesentlicher Punkt dabei ist der Verkaufspreis der „alten“ M10. Die Canon MkIV hat viel mehr Wert eingebüsst als die M10. 

Fazit: Erstinvestition ist bei Leica M hoch. Spätere Upgrades dann in „angemessenem“ Rahmen sowie bei anderen Marken auch. Fals ich jetzt die M11 übersprungen hätte, frage ich mich, ob das aus finanzieller Sicht ein vernünftiger Move gewesen wäre. Ich denke nicht.

[Talker]

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Das ist doch abhängig davon, wie oft man den € umdrehen muss, für eine doch sehr hochpreisige Kamera ( für rein private Nutzung). 
Ich weiß nicht wie Berufsfotografen zu den häufigen Nachfolgekameras stehen. Wenn sie mit dem aktuell verwendeten Kameramodell sehr zufrieden sind… warum sollten sie dann wechseln…… bei Leica ist das etwas anders… da ist so ein neues Modell ja meist revolutionär anders. Man kann damit dann bessere Aufträge „an Land ziehen“ ? Und wenn die alte Kamera steuermäßig längst abgeschrieben ist… trotzdem muss man den Kaufpreis finanzieren können. 

[M11 for me]

vor 2 Minuten schrieb Talker:

Das ist doch abhängig davon, wie oft man den € umdrehen muss, für eine doch sehr hochpreisige Kamera ( für rein private Nutzung). 
Ich weiß nicht wie Berufsfotografen zu den häufigen Nachfolgekameras stehen. Wenn sie mit dem aktuell verwendeten Kameramodell sehr zufrieden sind… warum sollten sie dann wechseln…… bei Leica ist das etwas anders… da ist so ein neues Modell ja meist revolutionär anders. Man kann damit dann bessere Aufträge „an Land ziehen“ ? Und wenn die alte Kamera steuermäßig längst abgeschrieben ist… trotzdem muss man den Kaufpreis finanzieren können. 

Das nimmt nun schon sonderbare Dimensionen an: Wer muss schon eine M besitzen, wenn er/sie den Euro umdrehen muss. Das gleiche gilt doch für Schmuck, Hermes Täschchen, teure Autos, grosse Häuser. Und gerade eine Leica M braucht man nun wirklich nicht und ich selber kenne keinen einzigen Profi, der eine M als Hauptkamera verwendet. Ich selber auch nicht.

[Ramesse]

vor 4 Stunden schrieb M11 for me:

Das nimmt nun schon sonderbare Dimensionen an: Wer muss schon eine M besitzen, wenn er/sie den Euro umdrehen muss. Das gleiche gilt doch für Schmuck, Hermes Täschchen, teure Autos, grosse Häuser. Und gerade eine Leica M braucht man nun wirklich nicht und ich selber kenne keinen einzigen Profi, der eine M als Hauptkamera verwendet. Ich selber auch nicht.

Das ist wahr. Berufsfotografen nutzen sowieso kaum eine Leica M. Wenn überhaupt, dann als Dritt- oder Viertkamera für ihr persönliches Fotovergnügen. Und dafür ist sie einfach perfekt. Berufsfotografen behalten das Equipment auf das sie sich über Jahre eingeschossen haben und das sie blind und im Schlaf bedienen können. Und das ist sicher keine Leica M. Von daher ist das Thema der häufigen Nachfolgekameras bei denen eh' vom Tisch. Die allermeisten Leica M's werden mit Sicherheit von ernsthaften Fotoamateuren oder Sammlern gekauft.

[Wolusylvester]

Meine bescheidene Meinung zur M 11 (natürlich nur für die, die es interessiert😜!)

Mit Sicherheit eine sehr, sehr gute M-Kamera, die mindestens auf der Höhe der Zeit liegen dürfte.

Aber: Was bringt sie wirklich an Mehrwert für die M Fotografie?  Nur die nachfolgenden Punkte sind m.E. wirklich erwähnenswert und zielführend:

1. Akkuleistung

2. Interner Speicher

3. Sensor-Dreiteilung ((60,36,18 MP bei voller Sensoraktivität)

4. Elektronischer Verschluss (allein wegen offener Blende bei Summiluxen oder Noctiluxen bei hellem Wetter).

Die weiteren Dinge der Neuerungen (Menüführung, Tastenanordnung etc.) sind m.E. nur eher Nebeneffekte oder nicht so praktisch tatsächlich von Bedeutung.

Wie schon in einem anderen Kommentar hier erwähnt, bringen z.B 60 MP per se keine wirkliche Bildverbesserung (teilweise sogar das Gegenteil). Unterschiede z.B. zu 24 MP lassen sich auf guten Bildschirmen und Drucken bis 40x60 cm nicht oder kaum ausmachen. Ausschließlich bei einem "Tiefcrop" (mit anschließender Vergrößerung) kommt die hohe Auflösung zum Tragen, dann aber wohl richtig. Aber wer macht das schon wie oft?

Der Wegfall des Bodendeckels bringt im Ergebnis nur einen leichten zeitlichen Vorsprung, zerstört aber das bei vielen M-Enthusiasten (den Meisten?) das aufgebaute Leica M Gefühl, was ich schon fast als Paradigmenwechsel im System bezeichnen würde. Leica geht hier einen mutigen Schritt (Bruch?), der bestimmt auch Konsequenzen in der Einstellung zur Marke M haben könnte.

Da zum Herzstück des Leica M-Systems in jedem Fall die Objektive gehören, dürfte ein Sprung von z.B. einer hervorragenden M 10-P zu einer M 11 eher schwer erklärbar sein, da die Gesamtqualitäten ja weiter wirken.

Neueinsteiger in das M-System werden durchaus die M-11 ins Auge nehmen, wenn sie mit der Verabschiedung von der Tradition (Bodenplatte) konform gehen.

Anmerkung: Den Preis der M 11 finde ich im Verhältnis zu den letzten M 10-Typen tatsächlich noch - für Leica Verhältnisse - "machbar!!

 

[TeleElmar135mm]

Am 16.2.2022 um 13:52 schrieb Talker:

Das ist doch abhängig davon, wie oft man den € umdrehen muss, für eine doch sehr hochpreisige Kamera ( für rein private Nutzung). 
Ich weiß nicht wie Berufsfotografen zu den häufigen Nachfolgekameras stehen. Wenn sie mit dem aktuell verwendeten Kameramodell sehr zufrieden sind… warum sollten sie dann wechseln…… bei Leica ist das etwas anders… da ist so ein neues Modell ja meist revolutionär anders. Man kann damit dann bessere Aufträge „an Land ziehen“ ? Und wenn die alte Kamera steuermäßig längst abgeschrieben ist… trotzdem muss man den Kaufpreis finanzieren können. 

Berufsfotografen können - in der Regel - die Mehrwertsteuer zurückerhalten. Das ist auf der einen Seite lukrativ, denn so viel Händlerrabatt gibt es wohl nirgends, hat aber auch den Nachteil, dass man die Ausrüstung auf 7 Jahre absetzen muss (ein Irrsinn noch aus den Analogtagen, ein Kamera ist heute eigentlich mit nem PC gleichzusetzen,d er auf 3 Jahre abgeschrieben werden kann). Reparaturkosten sind auch absetzbar, aber der Zwischenverkauf nach einigen Jahren bei Modellwechsel wird schwieriger, da man dann eine Gebrauchtgarantie geben muss und wieviel man dann noch für ein Kamera mit  - sagen wir mal - 100.000 Auslösungen und diversen Schrammen bekommt .... 

Das muss jeder, der von der Fotografie lebt, selber durchrechnen. Leasing steht dann auch noch im Raum - geht sogar mit Leica .... aber das Geld muss auch erst mal reinkommen auch wenn keine große Kapitalbindung dadurch entsteht. Für die gro0en der Branche - oftmals mit Werksunterstützung - kein oder nur ein kleines Problem, für die vielen anderen eher ein ständiges Euro rumdrehen wie Taler so schön formuliert hat.

[spassig123]

vor 16 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

…Berufsfotografen können - in der Regel - die Mehrwertsteuer zurückerhalten.

Trugschluss bzw. sehr unpräzise formuliert.😀

Jochen

Edited February 20, 2022 by spassig123

[maxs]

vor einer Stunde schrieb Wolusylvester:

....Der Wegfall des Bodendeckels bringt im Ergebnis nur einen leichten zeitlichen Vorsprung, zerstört aber das bei vielen M-Enthusiasten (den Meisten?) das aufgebaute Leica M Gefühl, was ich schon fast als Paradigmenwechsel im System bezeichnen würde. Leica geht hier einen mutigen Schritt (Bruch?), der bestimmt auch Konsequenzen in der Einstellung zur Marke M haben könnte...

Neueinsteiger in das M-System werden durchaus die M-11 ins Auge nehmen, wenn sie mit der Verabschiedung von der Tradition (Bodenplatte) konform gehen.

Gerade bei den Neueinsteigern hätte ich da die allerwenigsten Sorgen, der Bodendeckel war doch nie ein entscheidendes Argument für einen Einstieg ins M-System. Und bei den bisherigen M-Fotografen bin ich sicher, daß die übergroße Mehrheit die zeitgemäße und deutlich praktischere M11-Lösung begrüßen wird. Anders gesagt: welche Vorteile hätte denn bitte der bisherige Bodendeckel, außer daß er schon immer da war ?  

Das erinnert mich u.a. an die Diskussion um den Einschaltknopf bei Einführung der M7, der war schließlich vorher auch noch nie da und ein elektronischer Verschluß schon gleich gar nicht. Tradition hin oder her, auch das M-System entwickelt sich eben weiter und das finde ich gut.

[Wolusylvester]

vor 9 Minuten schrieb maxs:

Gerade bei den Neueinsteigern hätte ich da die allerwenigsten Sorgen, der Bodendeckel war doch nie ein entscheidendes Argument für einen Einstieg ins M-System. Und bei den bisherigen M-Fotografen bin ich sicher, daß die übergroße Mehrheit die zeitgemäße und deutlich praktischere M11-Lösung begrüßen wird. Anders gesagt: welche Vorteile hätte denn bitte der bisherige Bodendeckel, außer daß er schon immer da war ?  

Das erinnert mich u.a. an die Diskussion um den Einschaltknopf bei Einführung der M7, der war schließlich vorher auch noch nie da und ein elektronischer Verschluß schon gleich gar nicht. Tradition hin oder her, auch das M-System entwickelt sich eben weiter und das finde ich gut.

Diese Argumentation hinkt natürlich etwas. Dann könnte man auch fragen, welche Vorteile der Messsucher hat, außer, dass er schon immer da war? Aber zum Glück ist man da nicht dran gegangen. Zur traditionellen M gehört neben den Abmessungen ( nicht ohne Grund hat man bei der M 10 die Ursprungsmaße wieder hergestellt) der Messsucher und eben auch der Bodendeckel. Ginge man rein nach praktischen Erwägungen, könnte man noch einige anderen Dinge ändern, aber ja.........  Weiterentwicklung finde ich auch gut, aber man muss wissen, wohin. Entweder man möchte das traditionelle M-System erhalten, oder es aufgeben...Schritt für Schritt! Die Leute sind m.E. nur dann bereit, die hohen Preise zu zahlen, wenn sie damit das "Gefühl Leica M" weiter erhalten. Wenn dieses ausgehöhlt wird, ist es vorbei! Und das Ganze nennt man dann auch wieder Krise, die Leica schon mal durchgemacht hat.

[TeleElmar135mm]

vor einer Stunde schrieb spassig123:

Trugschluss bzw. sehr unpräzise formuliert.😀

Jochen

Ja, das kann der Steuerberater bzw. Finanzbeamte sicher besser formulieren - vielleicht sogar präziser und ja, es ist wohl eher der Vorsteuerabzug zur Verrechnung mit der zur zahlenden Umsatzsteuer - oder so ähnlich. Entlastend ist es aber für den Betrieb - von daher sehe ich da erst mal keine Trugschluss.

[maxs]

vor 2 Stunden schrieb Wolusylvester:

Diese Argumentation hinkt natürlich etwas. Dann könnte man auch fragen, welche Vorteile der Messsucher hat, außer, dass er schon immer da war? Aber zum Glück ist man da nicht dran gegangen. Zur traditionellen M gehört neben den Abmessungen ( nicht ohne Grund hat man bei der M 10 die Ursprungsmaße wieder hergestellt) der Messsucher und eben auch der Bodendeckel. Ginge man rein nach praktischen Erwägungen, könnte man noch einige anderen Dinge ändern, aber ja.........  Weiterentwicklung finde ich auch gut, aber man muss wissen, wohin. Entweder man möchte das traditionelle M-System erhalten, oder es aufgeben...Schritt für Schritt! Die Leute sind m.E. nur dann bereit, die hohen Preise zu zahlen, wenn sie damit das "Gefühl Leica M" weiter erhalten. Wenn dieses ausgehöhlt wird, ist es vorbei! Und das Ganze nennt man dann auch wieder Krise, die Leica schon mal durchgemacht hat.

Die Krise hat doch im wesentlichen die Ursache, daß die Umstellung von M- (und R-)-System von analog auf digital zu spät erfolgt ist. Wobei das zumindest bei der M aus bekannten Gründen nicht ganz trivial war und man das Meßsucher-Konzept inklusive Body-Design, Objektiv-Portfolio, Haptik, Abmessungen etc. eben nicht verändern wollte, was spätestens mit der M10 ja gelungen ist.

Ich kann partout nicht erkennen, daß mit der M11 das "traditionelle Konzept" in irgendeiner Weise aufgegeben wurde. Ganz im Gegenteil, es sind doch eher marginale, aber m.E. insgesamt begrüßenswerte Veränderungen erfolgt. Mit Ausnahme des Sensors vielleicht, da spielt wahrscheinlich auch der Blick auf die asiatische Konkurrenz eine Rolle.

Der bisherige Bodendeckel ist jedenfalls eindeutig ein Relikt aus Analogzeiten und war dazumal eben konstruktiv nötig bzw. zweckmäßig, um die nach oben klappbare Filmrückwand lichtdicht zu verschließen und das Gehäuse insgesamt zu stabilisieren. 

Da Film-Einlegen bei Digital-Kameras bekanntlich obsolet ist, sollten wir uns als traditionelle M-Fotografen "auf das wesentliche konzentrieren" und uns nicht mehr mit überflüssigen Ritualen wie dem Herumfummeln an einer nutzlosen Bodenplatte aufhalten.😁

Edited February 20, 2022 by maxs

[Hans-Peter]

vor 3 Minuten schrieb maxs:

Da Film-Einlegen Digital-Kameras bekanntlich obsolet ist, sollten wir uns als traditionelle M-Fotografen "auf das wesentliche konzentrieren" und uns nicht mehr mit überflüssigen Ritualen wie dem Herumfummeln an einer nutzlosen Bodenplatte aufhalten.😁

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Wolusylvester]

vor 8 Minuten schrieb maxs:

Die Krise hat doch im wesentlichen die Ursache, daß die Umstellung von M- (und R-)-System von analog auf digital zu spät erfolgt ist. Wobei das zumindest bei der M aus bekannten Gründen nicht ganz trivial war und man das Meßsucher-Konzept inklusive Body-Design, Objektiv-Portfolio, Haptik, Abmessungen etc. eben nicht verändern wollte, was spätestens mit der M10 ja gelungen ist.

Ich kann partout nicht erkennen, daß mit der M11 das "traditionelle Konzept" in irgendeiner Weise aufgegeben wurde. Ganz im Gegenteil, es sind doch eher marginale, aber m.E. insgesamt begrüßenswerte Veränderungen erfolgt. Mit Ausnahme des Sensors vielleicht, da spielt wahrscheinlich auch der Blick auf die asiatische Konkurrenz eine Rolle.

Der bisherige Bodendeckel ist jedenfalls eindeutig ein Relikt aus Analogzeiten und dazumal eben konstruktiv nötig bzw. zweckmäßig, um die nach oben klappbare Filmrückwand lichtdicht zu verschließen und das Gehäuse insgesamt zu stabilisieren. 

Da Film-Einlegen Digital-Kameras bekanntlich obsolet ist, sollten wir uns als traditionelle M-Fotografen "auf das wesentliche konzentrieren" und uns nicht mehr mit überflüssigen Ritualen wie dem Herumfummeln an einer nutzlosen Bodenplatte aufhalten.😁

Natürlich ist die Bodenplatte nicht sakrosankt, aber doch ein Stück wichtiges Schutzelement. Bedenke, bei der M 11 liegt nun die untere Hälfte im Prinzip frei. Aber letztlich ist das ja auch Geschmacksache.

Der eigentliche Punkt ist natürlich der Sensor, dessen höchste Auflösung die Wenigsten wirklich nutzen werden. Darüber hinaus finde ich die Unterteilung 60-36-18 etwas unglücklich. Denn schon vor einigen Jahren haben einige Fotoingenieure und auch Optikphysiker darauf hingewiesen, dass bei einer Sensorgröße 24x36 mm eigentlich 24 MP fototechnisch optimal seien (Größe der Pixel im Verhältnis zur Gesamtfläche). Man hätte vielleicht vor diesem Hintergrund statt 36 MP  24 MP anbieten sollen oder vielleicht statt 18 MP.  Wenn man die bisherigen Kommentare aus diversen Quellen ansieht, ist die Hauptfrage, welchen echten Mehrwert die M 11 z.B. gegenüber der M 10-P (noch im Angebot) bringt. Allein wegen des Sensors und der Batterieleistung (die wirklich etwas bringt) wird kaum einer aktiv wechseln oder einsteigen. Einmal von denjenigen abgesehen, die jedes neue Modell erwerben wollen. Ein wirklicher "Knüller" wäre aus meiner Sicht z.B. gewesen, im Messsucher einen optischen Hinweis (vielleicht eine kleine LED o.ä.) vorzusehen, der die optimale Scharfstellung signalisiert.  Aber zugegeben, dass wäre auch schon wieder eine kleine Abkehr vom bewährten (aber für Viele komplizierten) Messsuchersystem. 

[maxs]

vor 59 Minuten schrieb Wolusylvester:

Natürlich ist die Bodenplatte nicht sakrosankt, aber doch ein Stück wichtiges Schutzelement. Bedenke, bei der M 11 liegt nun die untere Hälfte im Prinzip frei. Aber letztlich ist das ja auch Geschmacksache.

Wichtig ist doch, daß die neue Konstruktion ausreichend robust ist und nicht klappert oder ungewollt aufgeht. Nach allem was man hört und liest, scheint das der Fall zu sein. In natura habe ich die M11 allerdings auch noch nicht gesehen.

vor einer Stunde schrieb Wolusylvester:

...Wenn man die bisherigen Kommentare aus diversen Quellen ansieht, ist die Hauptfrage, welchen echten Mehrwert die M 11 z.B. gegenüber der M 10-P (noch im Angebot) bringt. Allein wegen des Sensors und der Batterieleistung (die wirklich etwas bringt) wird kaum einer aktiv wechseln oder einsteigen. Einmal von denjenigen abgesehen, die jedes neue Modell erwerben wollen....

Der neue Sensor ist sicher nice to have und ein Verkaufsargument um mit CaNiSo gleichzuziehen,  vielleicht auch Segmentierung mit Blick auf die interne Konkurrenz. Mit 60 MP zieht man ja immerhin auch mit der "S-Klasse" gleich

Aber ich sehe es ähnlich wie Du. Für mich ist der zweifellos vorhandene Mehrwert derzeit kein Grund upzugraden, zumal meine M10-P erst ein Jahr alt ist. Außerdem will ich lieber M-Kameras mit ohne rotem Punkt haben - und das ist mutmaßlich die M11-P. Da bin ich mindestens genauso orthodox wie manch anderer mit dem Bodendeckel😀. Mal abgesehen davon, daß man angesichts der abgedrehten EZB-Zinspolitik niemals nie sagen sollte...

vor 1 Stunde schrieb Wolusylvester:

Ein wirklicher "Knüller" wäre aus meiner Sicht z.B. gewesen, im Messsucher einen optischen Hinweis (vielleicht eine kleine LED o.ä.) vorzusehen, der die optimale Scharfstellung signalisiert.  Aber zugegeben, dass wäre auch schon wieder eine kleine Abkehr vom bewährten (aber für Viele komplizierten) Messsuchersystem. 

Gibt es das nicht schon im Lifeview-Modus ? Oder wie meinst Du das ?

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Ramesse]

Wahnsinn was hier für ein Hype um den doofen Bodendeckel gemacht wird 😞  Die Lösung wie sie auch für die SL-Serie und die Q-Serie gefunden wurde, ist schlicht perfekt. Da wackelt nichts und es ist lange überfällig!