Keine Zukunft für die CL?

[Bernd1959]

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Am 19.5.2022 um 01:34 schrieb jmschuh:

Naja, wie auch immer. Jetzt dürften wenigstens die letzten Wundergläubigen, die sich entschlossen hatten das Offensichtliche zu ignorieren, wahrnehmen, was die Spatzen seit langem von den Dächern pfeifen. Da waren ja einige nicht in der Lage festzustellen, dass es in dem TL/CL-System seit 5 Jahren kein einzig neues Produkt mehr gab (Kamera oder Objektiv) und das richtig zu deuten.

Aber wahrscheinlich reicht das jetzt auch nicht. Einige muss wahrscheinlich Herr Kaufmann per Einschreiben persönlich die Fakten mitteilen, damit sie es wahr haben wollen.

Im internationalen Bereich des Forums wird jetzt kritisiert, dass Leica für TL/CL-Produkte nur "noch" 6 Jahre nach Kauf Service anbieten will oder kann. Gilt das für noch zu tätigende Käufe oder auch für schon vor Jahren gekaufte Produkte? Die wären ja dann teilweise heute schon raus. Der Unmut ist dort jedenfalls groß, hier im deutschen Segment anscheinend nicht. Haben alle schon ihr Leica APS-C-Zeugs verkauft?

Na ja, man muss ja nicht alle paar Monate irgendeine eine Pixelsau durchs Dorf treiben. Dieser Konsumismus ist ja schon krank, wird sich aber in der nächsten Zeit relativieren.  Das APS-C-System von Leica war meiner Meinung nach einer perfektesten, in sich geschlossenen Systeme auf dem Fotomarkt. Tolle Kamera, (CL), allerdings technisch noch verbesserungswürdig, und eine Objektivpalette, die bis auf eine Ausnahme, optisch keine Wünsche offen lies.  Nur der Preis und die Technik stimmten in keiner Weise zueinander. Vielleicht hätte man sich Preislich an mehr FUJI orientieren sollen, aber das ist Kaffeesatzleserei.  Ob die Deutschen viel von dem Zeug gekauft haben, glaube ich eher weniger. Für Sammler gibt es die M´s und für APS-C-Fotografen genügend bessere Alternativen am Markt seinem Hobby zu frönen. Daher wohl die geringe Lautstärke beim Aufschrei. Aber wie sagte vor kurzem ein uns bekannter Leica-Fotograf: " Auf die Gier des Westens kann man sich verlassen". (Markus Lanz) Ich werde die Vermutung nicht los, nicht nur da. 

LG Bernd

[jmschuh]

Leica spielt seit Jahren in einer Nische. Und das viel erfolgreicher als die anderen Marktteilnehmer. In all den Jahren, in denen die japanischen Massenhersteller massive Verluste eingefahren haben, hat Leica Gewinne verbucht. Aber nicht wegen einer T, TL oder CL. Da hat man von vielen Händlern gehört, dass die in den Regalen verstauben. Gut ist das ganze APS-C-System nicht gelaufen, sonst hätte es in den letzten 5 Jahren ja irgendwelche Weiterentwicklungen oder Objektive gegeben.

Jetzt mit der Forderung zu kommen, Leica müsse in einem Massenmarkt mitspielen und dann womöglich auch noch in einem Segment, dass bei den üblichen Verdächtigen weiterhin schrumpft, ist sicherlich keine gute Idee für eine erfolgreiche Zukunft. Leica ist ein sehr kleines Unternehmen, gemessen an Sony, Canon & Konsorten. Das muss man sich halt auf Produkte konzentrieren, die gut laufen.

Und sich im Nachhinein über zu hohe Preise aufzuregen finde ich ja auch lustig. Niemand ist oder war gezwungen von Leica irgendetwas zu kaufen. APS-C gab und gibt es bei Fujifilm preiswerter und in vielen Aspekten auch technisch überlegen. Die Erkenntnis kann ja an niemandem vorbeigegangen sein. Da sollten sie einige mal ehrlich machen und sich eingestehen, dass der rote Punkt hier als Kaufargument offensichtlich wichtiger war, als eine rational technisch funktionale Begründung für das System. Die Reduktion der kognitiven Dissonanz in der Nachkaufphase funktioniert halt auch nicht immer. Und: Ich möchte den roten Punkt, aber zu einem Preis von einem japanischen, in China (etc.) gefertigten Massenprodukt gab es aber noch nie. Für diesen Selbstbeschiss gab es immer die umgelabelten Panaleicas, die aber mit Leica und allem wofür Leica steht, sehr wenig zu tun haben und bei denen selbst Panasonic mittlerweile darüber nachdenkt, die Produkte einzustellen oder nicht mehr weiter zu entwickeln, weil es sich wirtschaftlich wohl nicht mehr lohnt (diesbezüglich waren mehrfach entsprechende Zitate von Panasonic-Managern im Netz zu lesen).

Mehr Sorgen würde ich mir eher drüber machen, wieviel Technik in den großen Linien bei Leica (S, M, SL, Q) von Panasonic kommt und ob Notfalls ein anderer Partner zu Verfügung steht, denn ich bin mir nicht sicher, ob Panasonic langfristig im Fotomarkt überstehen kann oder will. Meiner Meinung nach fehlt da auch technologisch aktuell einiges, damit Canon, Nikon und Sony nicht davonrennen, z.B. ein vernünftiges AF-System, bei dem Panasonic immer noch auf technische Lösungen aus dem MFT-Segment setzt, die bei MFT aufgrund der größeren Schärfentiefe einigermaßen gut funktionierten, im Fullframe-Segment aber nicht mehr mithalten können.

Grundsätzlich glaube ich aber, dass zwischen den noch besser werdenden Smartphones und Fullframe auf Dauer eigentlich kein Platz für ein weit verbreitetes Sensorformat besteht. MFT stirbt langsam vor sich hin und daran ändert auch nichts die Blase in der sich einige Olympus-Jünger dauerhaft befinden, die jede aus technologischen "Resten" neu zusammengewürfelte Kamera als Revolution und die Rettung des Abendlandes empfinden und APS-C wird über kurz oder lang den gleichen Weg gehen. Zwar zählt in Asien immer noch "kleiner ist besser", aber eben im Rest der Welt nicht und der restliche Markt ist immer noch größer als der asiatische Markt.

Letztendlich wird wahrscheinlich genau das Gleiche passieren, wie vor hundert Jahren: Das Kleinbildformat wird sich durchsetzen, damals zum Schaden der größeren Formate, heute zum Schaden der kleineren Formate. Denn irgendwie ist Kleinbild, wenn man mal davon absieht, wie es historisch eigentlich entstanden ist, doch irgendwie der Sweet-Spot aus Größe, Gewicht und Bildqualität. Und sich daran und darauf zu konzentrieren, sollte für Leica erneut(!) kein Fehler sein.

Die Einstellung des APS-C-Systems halte ich für folgerichtig und kaufmännisch und wirtschaftlich für die richtige Entscheidung.

 

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[eibenbaum]

das ist deine Sicht der Dinge, aber ich bezweifle sehr ob es von Leica kaufmännisch richtig ist,seine APSc Linie einzustampfen.Laut neuesten CIPA Zahlen sollen 75% der Kameraverkäufe  APSc ausmachen und Vollformat ( SL) eher die Nische sein.Die Masse der Leute wollen doch gar nicht mit so schweren Klötzen herumlaufen.Ich bin schon einige Jahre mit einer T unterwegs,und hätte auch ein Upgrade auf eine CL mit Stabi wenn es sie denn gegeben hätte gemacht.Die jetzige CL hätte ich übersprungen.Weiters hätte Leica längst ein 16-70 Reiseobjektiv bringen sollen,denn das 18-56 ist weder Fisch noch Fleisch.So bin ich wieder bei Sony Zeiss gelandet.Leica hat sein APSc System verludern lassen.Ob diese Rechnung für Sie aufgeht ,daran habe ich erhebliche Zweifel.Das Leica atwas teurer als die Anderen sind ,spricht meines Erachtens nicht gegen einen Kauf einer Leica ,denn Sony Fuji Canon lassen sich ihre Geräte auch über Gebühr bezahlen.

[pop]

10 minutes ago, eibenbaum said:

ich bezweifle sehr ob es von Leica kaufmännisch richtig ist,seine APSc Linie einzustampfen

Ich bezweifle im Moment zusätzlich, ob sie das schon beschlossen haben. Die einzige Quelle, die ich kenne, ist ein undatiertes Schreiben ohne Absender und Empfänger, mit völlig konfusem Inhalt und von einem Benutzer eingestellt, der heute total 3 Beiträge hat und der sich seither nicht mehr hier hat blicken lassen. Das Ziel ist erreicht, es regen sich hier alle auf und schimpfen über Leica.

[kladdi]

Hallo zusammen,

nun bleibt man auf seinem TL-Objektivpark sitzen, den man im guten Glauben erworben hat. Nun ja, diese Erfahrung haben ja schon einige Leica-Benutzer machen können. Mal sehen, wann die L-Mount-Allianz zerbricht.

Man kann ja immer noch auf eine kleine Vollformat-Kamera, mit hoher Auflösung hoffen. Die Sigma scheint es jedoch nicht zu sein.

Gruß,
Kladdi

[kladdi]

vor 8 Minuten schrieb pop:

Ich bezweifle im Moment zusätzlich, ob sie das schon beschlossen haben. Die einzige Quelle, die ich kenne, ist ein undatiertes Schreiben ohne Absender und Empfänger, mit völlig konfusem Inhalt und von einem Benutzer eingestellt, der heute total 3 Beiträge hat und der sich seither nicht mehr hier hat blicken lassen. Das Ziel ist erreicht, es regen sich hier alle auf und schimpfen über Leica.

Das stimmt so nicht. Ich habe es aus berufenem Mund der Firma, während eines Vortrags in Wetzlar gehört. Und, dafür gibt es mindestens 25 Zeugen. Damit sind wir/ich die zweite Quelle.

Gruß,
Kladdi

Edited May 23, 2022 by kladdi

[Snooopy]

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vor 8 Minuten schrieb kladdi:

Man kann ja immer noch auf eine kleine Vollformat-Kamera, mit hoher Auflösung hoffen. Die Sigma scheint es jedoch nicht zu sein.

Angeblich könnte eine Lumix S5R kommen... da angeblich sich die S5 besser verkaufen soll als die S1 Serie. Zumindest ist dann die Kamera etwas kleiner als die SL aber noch weit entfernt von einer CL...

[kladdi]

Zu wenig Auflösung für TL-Objektive! Da sind wir beim Niveau der M8. Soweit möchte ich nicht zurück, obwohl ich kein Pixelfanatiker bin. Was soll denn die S5R für eine Auflösung bekommen?

Gruß,
Kladdi

Edited May 23, 2022 by kladdi

[Snooopy]

vor 7 Minuten schrieb kladdi:

Was soll den die S5R für eine Auflösung bekommen?

Es ist alles nur Spekulation... nichts offizielles... es könnte der 60MP Sensor sein aus der M11... 

Edited May 23, 2022 by Snooopy

[kladdi]

Dann würde nur noch die Größe bleiben ...

[Bernd1959]

vor 23 Stunden schrieb eibenbaum:

das ist deine Sicht der Dinge, aber ich bezweifle sehr ob es von Leica kaufmännisch richtig ist,seine APSc Linie einzustampfen.Laut neuesten CIPA Zahlen sollen 75% der Kameraverkäufe  APSc ausmachen und Vollformat ( SL) eher die Nische sein.Die Masse der Leute wollen doch gar nicht mit so schweren Klötzen herumlaufen.Ich bin schon einige Jahre mit einer T unterwegs,und hätte auch ein Upgrade auf eine CL mit Stabi wenn es sie denn gegeben hätte gemacht.Die jetzige CL hätte ich übersprungen.Weiters hätte Leica längst ein 16-70 Reiseobjektiv bringen sollen,denn das 18-56 ist weder Fisch noch Fleisch.So bin ich wieder bei Sony Zeiss gelandet.Leica hat sein APSc System verludern lassen.Ob diese Rechnung für Sie aufgeht ,daran habe ich erhebliche Zweifel.Das Leica atwas teurer als die Anderen sind ,spricht meines Erachtens nicht gegen einen Kauf einer Leica ,denn Sony Fuji Canon lassen sich ihre Geräte auch über Gebühr bezahlen.

Ich denke für Leica ist es auf Grund der Positionierung am Markt ein Verlustgeschäft. Nichts, nahezu konkurrenzfähiges zu bieten, ist halt doch zu wenig. Schon die Einführung als Systemkamera war mit der TL eine Katastrophe. Dann diese Preisgestaltung. In diesem Segment tummeln sich keine Sammler, eher ambitionierte Hobbyfotografen, eben ein anderes Kundenklientel. Aber genau deshalb verstaubten sie, wie Jens es ausdrückte, in den Regalen. Und das ist wörtlich zu verstehen. Hatte selbst eine verstaubte CL in der Hand. Selbst vorführbereit mit geladenem Akku war sie nicht. Auf dieses System hatte wohl niemand Lust. Leica soll lieber in seiner Nische bleiben und den anderen das Feld in Sachen Kameras für den eigentlichen fotografischen Gebrauch überlassen. Das können sie und darin sind sie Stark. 😄

Edited May 24, 2022 by Bernd1959

[eibenbaum]

vor 58 Minuten schrieb Bernd1959:

Ich denke für Leica ist es auf Grund der Positionierung am Markt ein Verlustgeschäft. Nichts, nahezu konkurrenzfähiges zu bieten, ist halt doch zu wenig. Schon die Einführung als Systemkamera war mit der TL eine Katastrophe. Dann diese Preisgestaltung. In diesem Segment tummeln sich keine Sammler, eher ambitionierte Hobbyfotografen, eben ein anderes Kundenklientel. Aber genau deshalb verstaubten sie, wie Jens es ausdrückte, in den Regalen. Und das ist wörtlich zu verstehen. Hatte selbst eine verstaubte CL in der Hand. Selbst vorführbereit mit geladenem Akku war sie nicht. Auf dieses System hatte wohl niemand Lust. Leica soll lieber in seiner Nische bleiben und den anderen das Feld in Sachen Kameras für den eigentlichen fotografischen Gebrauch überlassen. Das können sie und darin sind sie Stark. 😄

Leica ist in den APSc Markt hineingeschlittert.Mit der T wollte man ursprünglich besser betuchtes jüngeres Publikum als Zielgruppe mit einer einem Handy ähnlichen Touchkamera ansprechen Gekauft haben diese aber nicht vorwiegend junge sondern wiederum älteres Leicapublikum (wie mich),die aber wieder mit einer Kamera ohne Sucher nichts anfangen konnten und nach einer Kamera mit eingebautem Sucher verlangten,dem Leica mit der CL dann nachgekommen ist.Es folgten darauf auch noch mehre Objektive nur eine Nachfolgerin der CL ist Leica bis jetzt schuldig geblieben.Wenn Olympus in einer PEN F einen sehr wirksamen Stabi unterbringt,dann müsste das doch auch in einer CL/2 möglich sein.Meine T macht sehr schöne Bilder nur der fehlende Stabi ist meiner Ansicht nach der Schwachpunkt dieses Systems.Objektivseitig sind die TL Objektive immer noch besser als die der Mitbewerber,aber das hat auch seinen Preis.Es könnte aberleicht sein,das Leica aus finanziellen Gründen sein Interesse für ein Kamerasystem verliert,für das sich bestenfalls 5000E.generieren lassen(Kamera + Obj. wenn für eine M11 ohne Obj. von vielen locker 11000 auf den Ladentisch gelegt werden. L.G.

[Album]

… nur mal so nebenbei: Canon hat heute zwei neue APS-C Kameras vorgestellt …

[Bernd1959]

vor 2 Stunden schrieb eibenbaum:

Leica ist in den APSc Markt hineingeschlittert.Mit der T wollte man ursprünglich besser betuchtes jüngeres Publikum als Zielgruppe mit einer einem Handy ähnlichen Touchkamera ansprechen Gekauft haben diese aber nicht vorwiegend junge sondern wiederum älteres Leicapublikum (wie mich),die aber wieder mit einer Kamera ohne Sucher nichts anfangen konnten und nach einer Kamera mit eingebautem Sucher verlangten,dem Leica mit der CL dann nachgekommen ist.

An diese Maßgabe kann ich mich noch erinnern, eine Touchkamera, bedienbar wie ein Smartphone. Dann hätte man es auch tun sollen. Also richtig oder gar nicht. Meine hätte so ausgesehen: die ganze komplette Rückseitenfläche als Display genutzt, SIM-Karten-Slot, sowie WLAN/Bluetooth für das aufspielen von speziellen App´s zur Bildbearbeitung und zum direkten E-Mail o.ä. Versand aus der Kamera heraus. Zumal die Kamera (TL) nicht einmal richtig konstruiert war, dass man sich die Frage stellen konnte, ob überhaupt ein praktizierender Fotograf die Kamera jemals in der Hand hatte. Und wenn ich Jüngere nach der Firma LEICA fragte, konnten sie entweder nichts damit anfangen oder es kam die Antwort, "die sind aber teuer". Mit einem solchen Image richtet man nichts aus. Das braucht aber keinen zu wundern.  Die CL war mir dagegen sofort sympathisch aber dann kam NIKON dazwischen. Die machten Angebote, welche man nicht ablehnen konnte. 😄

Edited May 24, 2022 by Bernd1959

[XOONS]

Am 22.5.2022 um 13:10 schrieb jmschuh:

Denn irgendwie ist Kleinbild, wenn man mal davon absieht, wie es historisch eigentlich entstanden ist, doch irgendwie der Sweet-Spot aus Größe, Gewicht und Bildqualität.

Das mag für viele Bereiche eine gültige Aussage sein und damit ist wahrscheinlich auch das bescheuerte Wort "Sweet-Spot" irgendwie gerechtfertigt. Andererseits ist die Aussage grundfalsch, da schon immer verschiedene Film- oder Sensorformate allein aus technischen Gründen ihre Berechtigung haben und einfach je nach Aufgabenstellung besser oder schlechter geeignet sind. Für die Mehrheit der Freizeitknipser ist gegenwärtig die Sensorgröße im Smartphone das Maß der Dinge – diese Knipser interessiert der "Sweet-Spot aus Größe, Gewicht und Bildqualität" kein bisschen. Engagiertere Amateure (und übrigens auch Profis) sind (oder besser: wären) in vielen Fällen mit mFT oder APS-C gut bedient (solange sie sich nicht an Glaubenskriegen beteiligen wollen). Und wer mehr Hubraum will, der wählt halt größere Sensorformate … und schleppt dann auch entsprechende Objektive durch die Gegend – je mehr Tele desto mehr Objektiv. Einige Forenten haben die Teure-Kamera-nur-leider-kann-ich-sie-nicht-länger-als-zwei-Minuten-halten-Erfahrung ja schon gemacht. 

3 Kilo Kleinbild-Leica-SL plus Apo-Vario-Elmarit punkten vielleicht bei der Bildqualität, aber – für die meisten von uns – ganz sicher nicht in der Relation zu Gewicht und Preis.

 

[Bernd1959]

Dieser "Sweet-Spot" würde für die analoge Fotografie gelten

vor 4 Stunden schrieb XOONS:

Das mag für viele Bereiche eine gültige Aussage sein und damit ist wahrscheinlich auch das bescheuerte Wort "Sweet-Spot" irgendwie gerechtfertigt. Andererseits ist die Aussage grundfalsch, da schon immer verschiedene Film- oder Sensorformate allein aus technischen Gründen ihre Berechtigung haben und einfach je nach Aufgabenstellung besser oder schlechter geeignet sind. Für die Mehrheit der Freizeitknipser ist gegenwärtig die Sensorgröße im Smartphone das Maß der Dinge – diese Knipser interessiert der "Sweet-Spot aus Größe, Gewicht und Bildqualität" kein bisschen. Engagiertere Amateure (und übrigens auch Profis) sind (oder besser: wären) in vielen Fällen mit mFT oder APS-C gut bedient (solange sie sich nicht an Glaubenskriegen beteiligen wollen). Und wer mehr Hubraum will, der wählt halt größere Sensorformate … und schleppt dann auch entsprechende Objektive durch die Gegend – je mehr Tele desto mehr Objektiv. Einige Forenten haben die Teure-Kamera-nur-leider-kann-ich-sie-nicht-länger-als-zwei-Minuten-halten-Erfahrung ja schon gemacht. 

3 Kilo Kleinbild-Leica-SL plus Apo-Vario-Elmarit punkten vielleicht bei der Bildqualität, aber – für die meisten von uns – ganz sicher nicht in der Relation zu Gewicht und Preis.

 

Dieser "Sweet-Spot" würde für die analoge Fotografie gelten, aber nicht für die Digitale. Ich habe hier eine "Q", die passt sogar in die Tasche eines Oberhemdes. Nennt sich Olympus XA4 Macro. Ja, das Kleinbild verfolgt einen das ganze Leben. Warum heisst eigentlich Kleinbild jetzt Vollformat? 

[Andreas_Kreuz]

vor 8 Stunden schrieb Album:

… nur mal so nebenbei: Canon hat heute zwei neue APS-C Kameras vorgestellt …

... und zwei lichtschwache Objektive dazu.  Aber wer soll die "Einsteiger-"Canon R10 für knapp 1 000 € (nur Gehäuse) kaufen, wenn's für wenig mehr Geld schon eine Vollformat-Kamera gibt?

 

https://www.photoscala.de/2022/05/24/canon-eos-r-jetzt-auch-in-aps-c-eos-r7-und-eos-r10-sowie-zwei-objektiven-fuer-halbformat-vorgestellt/

[Andreas_Kreuz]

vor 1 Stunde schrieb Bernd1959:

Warum heisst eigentlich Kleinbild jetzt Vollformat?

Weil APS-C auch 'Halbformat' genannt wird, in Anlehnung an die analogen Halbformat-Kameras mit 24 x 18 mm².

[SUSIKO]

vor 8 Stunden schrieb Andreas_Kreuz:

... und zwei lichtschwache Objektive dazu.  Aber wer soll die "Einsteiger-"Canon R10 für knapp 1 000 € (nur Gehäuse) kaufen, wenn's für wenig mehr Geld schon eine Vollformat-Kamera gibt?

 

https://www.photoscala.de/2022/05/24/canon-eos-r-jetzt-auch-in-aps-c-eos-r7-und-eos-r10-sowie-zwei-objektiven-fuer-halbformat-vorgestellt/

.... auch nur so nebenbei und fair: https://www.canon.de/lenses/rf-rfs-lenses

Wenn es nicht reicht die EF- und EF-S-Objekive über Adapter hinzu, voll kompatibel..

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[zorky]

.....habe mir eine abgekündigte Kamera bei eBay gekauft.....

Weil sie mir immer schon gefallen hat und ich zu meiner S1r ein kompaktes Zweitgehäuse wollte.

Ich denke, sie wird aber mit dem 18er auch zu meiner "Immerdabei" anstelle der Lumix LX100 werden.....

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