Belichtete Perforation bei Kleinbildfilmen

[ralf3]

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Hallo zusammen,

ich habe mir vor einigen Tagen mal wieder einen Bildband von Elliott Erwitt gegönnt: Found, not Lost. Mal etwas andere Bilder von ihm, gefällt mir aber ganz gut. Aber ich will hier gar nicht über den Inhalt reden, sondern eher mit einer technischen Frage kommen. Bei einigen Bildern in diesem Buch ist auch ein Stück der Filmperforation mit abgebildet, und da ist mir aufgefallen, dass auch die Perforation mit dem Motiv belichtet ist. Keine sichtbaren Filmnummern oder sonstige Beschriftung, obwohl beides vorhanden sein kann, nur bei den abgedruckten Bildern ist nichts zu sehen. Aus meiner eigenen analogen Zeit kenne ich sowas nicht, da wurde die Perforation bei keiner meiner Kameras mitbelicht. Gab es denn auch Kameras, bei denen die Perforation mitbelichtet wurde? Ich dachte Erwitt hätte auch mit Leicas fotografiert. Vielleicht hat ja jemand eine Idee.

Viele Grüße,
Ralf

[Fürnix]

Die Einbeziehung des Perforationsbereichs in die Belichtung wäre nur in einer Kamera größeren Formats möglich, praktisch wird das aber nicht gehen. Die Abbildung der Perforation, die Dich irritiert, geht vermutlich auf die Kreativität des Buchgestalters zurück.

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[ralf3]

vor 2 Minuten schrieb Fürnix:

Die Abbildung der Perforation, die Dich irritiert, geht vermutlich auf die Kreativität des Buchgestalters zurück.

Das kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Die Bilder stammen aus den 50ern und die Perforation ist nicht als "Dekorahmen" künstlich hinzugefügt, zumindest gehe ich davon aus. Meist ist auch nur ein Stück der Perforation zu sehen. Ich halte das schon für authentisch.

[ralf3]

Hier ist mal ein Beispiel aus dem Buch (das erste Bild):

https://www.exibartstreet.com/news/elliott-erwitt-found-not-lost/

Edited July 22, 2021 by ralf3

[wizard]

Soweit ich weiß, hatten manche Objektive zur Leica die Eigenart, einen Teil der Perforation mitzubelichten. Genauer  waren das diejenigen Weitwinkelobjektive, deren Randstrahlen unter einem so schrägen Winkel auf den Film trafen, dass das Licht an bzw. unter der kameraseitigen Bildbegrenzung vorbei in den Bereich der Filmperforation gelangen konnte. Die hinterste Linse dieser Objektive befindet sich sehr weit innen im Kameragehäuse, daher die extrem schrägen Randstrahlen. Wenn mich nicht alles täuscht, dann war bzw. ist das Super-Angulon 3,4/21 ein solches Objektiv (und/oder auch dessen Vorgänger 4/21).

Grüße,

Andreas

[ralf3]

Das wäre schon eine verständlich Erklärung. Allerdings sieht das verlinkte Beispielbild nicht so sehr nach 21mm aus. Gab es solche Effekte auch bei längeren Brennweiten?

[Stefan2010]

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vor 41 Minuten schrieb ralf3:

Hier ist mal ein Beispiel aus dem Buch (das erste Bild):

https://www.exibartstreet.com/news/elliott-erwitt-found-not-lost/

Das schaut mir nach einem schrägen Filmeinzug aus (links ist die Perforation weniger zu sehen). Ich weiß nicht, welche Kamera verwendet wurde. Die alten LTM hatten aber nicht immer eine vernünftige Führung, meine III zieht auch ein wenig schräg (ziemlich genau 1°). Die jüngere IIIf hat eine Art kleine Lasche auf dem Bodendeckel, die den Film runterdrückt. Mag sein, dass es daher kommt.

Ich kann gerne mal schauen, ob meine Negative auch über die Perforation belichtet sind, wenn ich wieder in Düsseldorf bin.

Edited July 22, 2021 by Stefan2010

[pop]

Es gab auch Mittelformat-Kameras, die entweder durch Umschaltung oder mit Adaptern 35mm-Filme belichten konnten, zum Beispiel die zweiäugige Rolleiflex (heisst das Ding Rolleikin?). Da finde ich es gut vorstellbar, dass auf dem Film ein Bereich belichtet wurde, der um ein weniges breiter ist als bei einer Leica.

[ralf3]

vor 32 Minuten schrieb pop:

Es gab auch Mittelformat-Kameras, die entweder durch Umschaltung oder mit Adaptern 35mm-Filme belichten konnten, zum Beispiel die zweiäugige Rolleiflex (heisst das Ding Rolleikin?). Da finde ich es gut vorstellbar, dass auf dem Film ein Bereich belichtet wurde, der um ein weniges breiter ist als bei einer Leica.

Daran hatte ich auch schon gedacht, aber bei einem Bild im Querformat hätte man wohl die Rolleiflex drehen müssen, und das stelle ich mir sehr umständlich vor.

[Fürnix]

Was an Licht auf die Perforation gefallen ist, ist doch kaum der Rede wert. Meiner Meinung wurde mit einem Vergrößerer gearbeitet, der mehr als das Kleinbildformat ausleuchten kann. Ob die Maskenbänder absichtlich zu weit gestellt waren, müßte man die Laboranten fragen.

[ralf3]

vor 41 Minuten schrieb Stefan2010:

Das schaut mir nach einem schrägen Filmeinzug aus (links ist die Perforation weniger zu sehen). Ich weiß nicht, welche Kamera verwendet wurde. Die alten LTM hatten aber nicht immer eine vernünftige Führung, meine III zieht auch ein wenig schräg (ziemlich genau 1°). Die jüngere IIIf hat eine Art kleine Lasche auf dem Bodendeckel, die den Film runterdrückt. Mag sein, dass es daher kommt.

Ich kann gerne mal schauen, ob meine Negative auch über die Perforation belichtet sind, wenn ich wieder in Düsseldorf bin.

Vielleicht ist das ja das Problem. Wenn du dran denkst, dann schau gerne mal nach. Danke!

[ralf3]

vor 1 Minute schrieb Fürnix:

Was an Licht auf die Perforation gefallen ist, ist doch kaum der Rede wert. Meiner Meinung wurde mit einem Vergrößerer gearbeitet, der mehr als das Kleinbildformat ausleuchten kann. Ob die Maskenbänder absichtlich zu weit gestellt waren, müßte man die Laboranten fragen.

Am Vergrößerer kann es nicht liegen. Das Bild muss schon in der Kamera auf die Perforation gekommen sein.

[wizard]

vor 56 Minuten schrieb ralf3:

Das Bild muss schon in der Kamera auf die Perforation gekommen sein.

So ist es.

[wizard]

vor 2 Stunden schrieb ralf3:

Gab es solche Effekte auch bei längeren Brennweiten?

Wenn ja, dann nur bei solchen Objektiven, deren Hinterlinse extrem tief in die Kamera hineinreicht. Damit das Phänomen auftritt, müssen die Lichtstrahlen ja an der kameraseitigen Bildfeldbegrenzung vorbei gelangen, und das können sie nur schaffen, wenn die Hinterlinse sehr nahe am Kameraverschluss angeordnet ist. Es würde z.B. auch nicht ausreichen, dass ein längerbrennweitiges Objektiv ein größeres Bildfeld als 24x36 ausleuchtet, denn selbst wenn es das täte würden die über das 24x36mm Bildfeld hinausgehenden Strahlen von der kameraseitigen Bildfeldbegrenzung abgefangen und somit daran gehindert werden, auf die Filmperforation zu treffen. Es geht daher nur, wenn die Randstrahlen so schräg auftreffen, dass sie hinter die kameraseitige Bildfeldbegrenzung leuchten und dann auf die Filmperforation treffen können.

Grüße, Andreas

[Fürnix]

Bekanntlich haben Filme vom Hersteller her die Filmnummern vorbelichtet. Warum sind die nicht zu sehen? Weil es sich bei den schwarzen Flecken um ein Gestaltungsmittel handelt.

[XOONS]

vor 24 Minuten schrieb Fürnix:

Warum sind die nicht zu sehen?

Weil die meistens und aus gutem Grund auf der anderen Seite der Perforationslöcher sind.

 

[wpo]

vor 38 Minuten schrieb Fürnix:

Bekanntlich haben Filme vom Hersteller her die Filmnummern vorbelichtet. Warum sind die nicht zu sehen? Weil es sich bei den schwarzen Flecken um ein Gestaltungsmittel handelt.

Film- und Bildnummern sind aber auf den Rand jenseits der Perforation aufbelichtet und somit nicht nur außerhalb der normalen Bildfläche sondern auch außerhalb des hier sichtbaren Teils der Filmperforation. Eine Ausnahme bildeten beispielsweise die durch eine Datenrückwand zusätzlich aufbelichteten Ziffern und Buchstaben.

Edith zeigt mir dass ich einige Sekunden zu langsam war

Die Bilder sind älter, von wann auch immer. Ich habe irgendwann in den 1970ern auch mal - als Schüler nix auffe Joppe -  S/W Filme von Quellermann & Necke gekauft. Die waren weiß Gott woher und irgendwie mangelhaft perforiert. Jedenfalls war - glaube ich - der Abstand zwischen den Perforationsreihen etwas geringer als sonst und da hatte ich solche Bilder auch. Es reicht ja 1 mm zuwenig dicke aus, um sowas zu produzieren. Transportiert wird der in der Kamera trotzdem und Bilder gibt`s auch. Vielleicht waren die Filme deshalb so billig?

Edited July 22, 2021 by wpo

[Fürnix]

vor 42 Minuten schrieb XOONS:

Weil die meistens und aus gutem Grund auf der anderen Seite der Perforationslöcher sind.

 

 

vor 40 Minuten schrieb wpo:

Film- und Bildnummern sind aber auf den Rand jenseits der Perforation aufbelichtet und somit nicht nur außerhalb der normalen Bildfläche sondern auch außerhalb des hier sichtbaren Teils der Filmperforation. Eine Ausnahme bildeten beispielsweise die durch eine Datenrückwand zusätzlich aufbelichteten Ziffern und Buchstaben.

Edith zeigt mir dass ich einige Sekunden zu langsam war

Die Bilder sind älter, von wann auch immer. Ich habe irgendwann in den 1970ern auch mal - als Schüler nix auffe Joppe -  S/W Filme von Quellermann & Necke gekauft. Die waren weiß Gott woher und irgendwie mangelhaft perforiert. Jedenfalls war - glaube ich - der Abstand zwischen den Perforationsreihen etwas geringer als sonst und da hatte ich solche Bilder auch. Es reicht ja 1 mm zuwenig dicke aus, um sowas zu produzieren. Transportiert wird der in der Kamera trotzdem und Bilder gibt`s auch. Vielleicht waren die Filme deshalb so billig?

Ihr habt natürlich Recht, da habe ich ein wenig zu kurz gedacht. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, daß das, was an Perforationslöcher denken läßt, das Werk des Layouters ist. Möglicherweise wollte er damit auf die analoge Entstehung der Fotos verweisen.

[ralf3]

vor 8 Minuten schrieb Fürnix:

 

Ihr habt natürlich Recht, da habe ich ein wenig zu kurz gedacht. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, daß das, was an Perforationslöcher denken läßt, das Werk des Layouters ist. Möglicherweise wollte er damit auf die analoge Entstehung der Fotos verweisen.

Ich halte es nach wie vor für unwahrscheinlich, bin dir aber trotzdem für deine Meinung dankbar.

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Hallo,

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[SUSIKO]

Es bestand die Gefahr, bis zur Einführung des Führungsfingers auf der Bodenplatte, dass der Film zum Filmfenster leicht schräg transportiert wurde.
Habe es mal vor längerer Zeit gelesen, weiß aber nicht mehr genau wann und wo.