Einstellschnecke bei älteren Objektiven

[Bernhard Scheffler]

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Liebe Forenten,

durch einen glücklichen Umstand bin ich in den Besitz eines älteren 50mm-Summilux gekommen. Dabei ist mir gegenüber den neuen Modellen aufgefallen, dass die Entfernungsscala der alten Modelle gegenüber der aktuellen Modelle erheblich mehr gestreckt ist. Beim alten Summilux ist beispielsweise eine viertel Umdrehung nötig um von unendlich auf 2m zu fokussieren. Bei den aktuellen Modellen ist eine erheblich kürzere Drehung des Entfernungseinstellringes nötig um von unendlich auf die vergleichbare Entfernung zu fokussieren. Man sieht das auch deutlich an den Markierungen der Tiefenschärfeskalen. Die Gewindesteigung der Einstellschnecke bei den aktuellen Modelle ist also erheblich größer als bei den alten Objektiven; mit dem Vorteil, das nur kurze Drehbewegungen zur Fokussierung nötig sind, aber dem Nachteil, dass leichte Fehlfokussierungen bzw. Toleranzen in der E-Messerkupplung zu größerer Abweichung von der Schärfeebene führen. Also in der Konsequenz: Die alten Objektive mit kleiner Gewindesteigung verzeihen geringfügige Fehleinstellungen mehr, während die neuen Objektive bei gleicher Fehleinstellung in einen merklich größeren Unschärfebereich gehen. Wenn es tatsächlich so ist, wie ich meine das es so sein könnte, frage ich mich, warum die Objektivkonstrukteure das gemacht haben: Nur um die Drehbewegung zu verkürzen? Sehe ich das falsch? Ich lasse mich gerne belehren.

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[SiggiGun]

vor 36 Minuten schrieb Bernhard Scheffler:

Liebe Forenten,

durch einen glücklichen Umstand bin ich in den Besitz eines älteren 50mm-Summilux gekommen. Dabei ist mir gegenüber den neuen Modellen aufgefallen, dass die Entfernungsscala der alten Modelle gegenüber der aktuellen Modelle erheblich mehr gestreckt ist. Beim alten Summilux ist beispielsweise eine viertel Umdrehung nötig um von unendlich auf 2m zu fokussieren. Bei den aktuellen Modellen ist eine erheblich kürzere Drehung des Entfernungseinstellringes nötig um von unendlich auf die vergleichbare Entfernung zu fokussieren. Man sieht das auch deutlich an den Markierungen der Tiefenschärfeskalen. Die Gewindesteigung der Einstellschnecke bei den aktuellen Modelle ist also erheblich größer als bei den alten Objektiven; mit dem Vorteil, das nur kurze Drehbewegungen zur Fokussierung nötig sind, aber dem Nachteil, dass leichte Fehlfokussierungen bzw. Toleranzen in der E-Messerkupplung zu größerer Abweichung von der Schärfeebene führen. Also in der Konsequenz: Die alten Objektive mit kleiner Gewindesteigung verzeihen geringfügige Fehleinstellungen mehr, während die neuen Objektive bei gleicher Fehleinstellung in einen merklich größeren Unschärfebereich gehen. Wenn es tatsächlich so ist, wie ich meine das es so sein könnte, frage ich mich, warum die Objektivkonstrukteure das gemacht haben: Nur um die Drehbewegung zu verkürzen? Sehe ich das falsch? Ich lasse mich gerne belehren.

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FLE! 

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[Michael Geschlecht]

Hallo Bernhard,

Willkomen an die Forum.

Ich muss diese weiter auf English schreiben denn meine Deutch ist nicht gut genug diese auf Deutch zu erklaren.

Older Leitz/Leica lenses sometimes have focusing mounts that rotate over a greater angle than current lenses do. Some older 90mm & 135mm lenses rotate almost 360 degrees between Infinity and their closest setting of 1 meter/3 feet for some older 90mm lenses & 1.5 meters/5 feet for some older 135mm lenses.

More modern versions of these same focal lengths will go to those same distances with a turn of around 180 degrees.

The older version of the 50mm Summilux has a longer rotation than the newer version.

Older versions focus more slowly because you have to turn the ring more degrees to get to the same lens extension than with some newer lenses which have to rotate less degrees to produce the same amount of lens extension.

A larger angle of rotation to provide the same amount of lens extension is more precise. A smaller angle of rotation to produce the same amount of lens extension is faster to focus in a situation where quickness matters.

Also:

Siggi noticed that the depth of field on the newer 50mm lens, at a given aperture, was less than the depth of field on the older 50mm lens, at the same aperture. This is because some lenses of the same focal length WITH floating lens elements have less depth of field, at the same aperture, than other lenses of the same focal lengths, WITHOUT floating elements, have at the same aperture.

Grusse,

Michael

 

[UliWer]

Die Beobachtung, dass der Fokussierweg älterer Objektive länger war als der von aktuellen, ist richtig. Nach meiner Wahrnehmung hat das vor allem den Grund, dass einige Kunden, die sich gegenüber Leica Gehör verschafft haben, kürzere Fokussierwege bevorzugen: die Objektive sind dadurch angeblich „schneller“ - will sagen schneller zu bedienen. Vielleicht sind das Forderungen von professionellen Anwendern, die bevorzugt mit 35mm bei Blende 8 fotografieren („…where quickness matters…“). Ich kenne auch Stimmen einflussreicher Tester, die den Fokussierweg eines 90mm Apo-Summicron asph. oder eines 1:1 Noctilux als „too slow“ bezeichnen. Vielleicht kommt hinzu, dass Fokussierschnecken mit kurzem Weg kostengünstiger zu produzieren sind, wer weiß.

Jedenfalls führt das dazu, dass einige aktuelle Objektive einen deutlich zu kurzen Fokussierweg haben : das 50mm Summilux asph. ist so ein Fall aber vor allem das 75mm Summicron. In meiner - nicht professionellen - Praxis führt das bei beiden dazu, dass sie im Ergebnis „langsamer“ sind: man muss sich sehr sorgfältig an den Schärfepunkt herantasten und häufig nachkorrigieren. Liveview behebt das Problem übrigens nicht, sondern verlangsamt die präzise Fokussierung noch. Aus meiner Sicht macht Leica da einen Fehler. 

Es hilft nichts: man muss ihn beim Namen nennen, in der Hoffnung,  dass die Konsturkteure den Irrweg verlassen. Die Fokkussierung muss nicht so endlos lang sein wie bei alten Teilen, sie darf nur nicht unvernünftig verkürzt werden. 

[UliWer]

10 hours ago, Michael Geschlecht said:

Siggi noticed that the depth of field on the newer 50mm lens, at a given aperture, was less than the depth of field on the older 50mm lens, at the same aperture. This is because some lenses of the same focal length WITH floating lens elements have less depth of field, at the same aperture, than other lenses of the same focal lengths, WITHOUT floating elements,

Na ja...

Wenn ich die Angaben zu der gemessenen Schärfentiefe auf den Datenblättern der Objektive vergleiche, finde ich vielleicht einige Unterschiede, die bewegen sich allerdings im Minimalbereich. Zur Illustration einige der Messdaten bei Blende 1,4:  

        Summilux pre asph                              Summilux asph (FLE)

0.7m         0.692 - 0.708                                0.693 - 07.08 (FLE 1mm weniger)

1m            0.984 - 1.017                                 0.984 - 1.016 (FLE 1mm weniger)

5m            4.599 - 5.478                                 4.598 -  5.480 (FLE 3mm mehr)

Sind die Abweichungen vielleicht auf unterschiedliche Messweisen (oder auch nur Rundungen) zurückzuführen, oder darauf, dass sich durch die beweglichen Linsenelement die Brennweite minimal verändert?

Dass die Messdaten und auch die Schärfetiefenskalen für die Anforderungen bei Digitalfotografie viel zu großzügig sind, und man sie in allen Fällen sehr deutlich verringern muss, um akzeptable Ergebnisse zu bekommen, steht ohnehin auf einem anderen Blatt. 

Für die hier angesprochene Frage, warum der Fokussierweg bei neueren Objektiven so kurz ist, haben diese Minimalabweichungen mit Sicherheit gar keine Relevanz. 

 

 

 

[Michael Geschlecht]

Hallo Zusammen,

If we look at the 2 lenses above we notice that with the lens set to "Infinity" the depth of field at F16 is shown as being at a point which is less than 5 meters with the older lens (More depth of field.) and at a point which is more than 5 meters (Less depth of field.) with the newer lens.

Grusse,

Michael

Edited May 27, 2021 by Michael Geschlecht

[UliWer]

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Yes, obviously the DOF-scale is narrower on the newer lens - since the focus throw of the newer lens is shorter.  Add a lot of vagueness due to the much narrower engravings on the newer lens. And perhaps it is reasonable that Leica is being more conservative indicating DOF. The old assumption for DOF are based on calculations from 1924 or earlier and are way too loose. 

What does all this say about the original question about the reasons for shorter focus throw of newer lenses? The differences of engravings are not its reason but its result. 

[Bernhard Scheffler]

Hallo,

ich glaube, ich habe ich unklar ausgedrückt. UliWer hat mich trotzdem verstanden. Es geht nicht um die Tiefenschärfe, sondern um die Feststellung, dass eine Einstellschnecke mit kleiner Gewindesteigung genauer einzustellen geht, aber eben einen längeren Drehweg benötigt. Die Tiefenschärfeskala hatte ich nur als Beispiel angeführt, um zu zeigen, wie bei den aktuellen Objektiven der Drehwinkel bei der Fokussierung verringert wird. Dadurch wird bei geringer Abweichung bei der Messuchereinstellung -wegen der großen Gewindesteigung- die Unschärfe größer als bei einer kleinen Gewindesteigung.

[Guest]

vor 8 Stunden schrieb UliWer:

Die Beobachtung, dass der Fokussierweg älterer Objektive länger war als der von aktuellen, ist richtig. Nach meiner Wahrnehmung hat das vor allem den Grund, dass einige Kunden, die sich gegenüber Leica Gehör verschafft haben, kürzere Fokussierwege bevorzugen: die Objektive sind dadurch angeblich „schneller“ - will sagen schneller zu bedienen. Vielleicht sind das Forderungen von professionellen Anwendern, die bevorzugt mit 35mm bei Blende 8 fotografieren („…where quickness matters…“). Ich kenne auch Stimmen einflussreicher Tester, die den Fokussierweg eines 90mm Apo-Summicron asph. oder eines 1:1 Noctilux als „too slow“ bezeichnen. Vielleicht kommt hinzu, dass Fokussierschnecken mit kurzem Weg kostengünstiger zu produzieren sind, wer weiß.

Jedenfalls führt das dazu, dass einige aktuelle Objektive einen deutlich zu kurzen Fokussierweg haben : das 50mm Summilux asph. ist so ein Fall aber vor allem das 75mm Summicron. In meiner - nicht professionellen - Praxis führt das bei beiden dazu, dass sie im Ergebnis „langsamer“ sind: man muss sich sehr sorgfältig an den Schärfepunkt herantasten und häufig nachkorrigieren. Liveview behebt das Problem übrigens nicht, sondern verlangsamt die präzise Fokussierung noch. Aus meiner Sicht macht Leica da einen Fehler. 

Es hilft nichts: man muss ihn beim Namen nennen, in der Hoffnung,  dass die Konsturkteure den Irrweg verlassen. Die Fokkussierung muss nicht so endlos lang sein wie bei alten Teilen, sie darf nur nicht unvernünftig verkürzt werden. 

Danke, noch vor einigen Jahren wurde man hier von "Platzhirschen" niedergemacht, bewertete man den längeren Fokussierweg z.B. des kanadischen Summilux 1.4-75mm als Vorteil bei der Scharfeinstellung gegenüber dem kürzeren des neueren Summicron 2.0-75mm.

[UliWer]

Das ist eben das Dilemma: die einen wollen es so und die anderen so. Egal wie: der Hersteller kann es nur falsch machen. Dass die Forderung nach längeren Fokussierwegen auf ganz konkreten Erfahrungen beruht, bleibt dann leider ausgespart. Die Erfahrung, dass der lange Fokussierweg irgendwann zu "langsam" für die Aufnahme gewesen sei, mag es auch geben, so recht nachvollziehen kann ich sie aber nicht. Ich kenne die Kritik an den angeblich zu "langsamen" Fokussierwegen insbesondere von dem Tester Sean Read - der zugleich stets betont, dass er in der Regel bei Blende 5,6 oder 8 fotografiert ... Also was jetzt: den Fetisch der immer größeren Öffnung der Objektive vorantreiben, oder den Fokussierweg verkürzen? Beides gleichzeitig geht schief. 

Ganz objektiv sind die Unterschiede teilweise ziemlich gering: beim vor-arsphärischen 50mm Summilux (letzte Variante) messe ich 4,7 cm von unendlich bis zum Anschlag für die Naheinstellung bei 0,7m, beim asphärischen sind es 4,2mm. Jetzt kann man sagen: die 5mm können den Kohl nicht fett machen; ja kann man sagen, meine Erfahrung ist allerdings anders. Umgekehrt kann man nämlich auch sagen: die 5mm machen das ältere bestimmt nicht unerträglich "langsam". Das 75mm Summilux kenne ich nicht, kann es also nicht beuteilen. Ich weiß aber, dass mir die Fokussierung des 90mm Apo-Summicron mit einem Fokussierweg von 7,2cm bis zum Anschlag knapp unter 1m leichter fällt als beim 75mm Apo-Summicron, das gerade mal 3,2cm bis knapp unter 1m aufweist - eigentlich müsste das 90mm wegen der wesentlich geringeren Schärfentiefe viel schwerer zu fokussieren sein...

Ganz andere Erfahrung: bekanntlich hat die alte Contax das berüchtigte Fokussierrädchen. Das führt wirklich zu einer extremen Verlangsamung der Fokussierung. Aber auch mit dem kritischen 1:1,5 Sonnar lässt sich damit sehr sehr präzise fokussieren: man kann im Entfernungsmesser beobachten, wie man ganz langsam an den Schärfepunkt herankriecht und sieht dann sehr deutlich, wenn er erreicht ist (trotz des ziemlich dunklen Suchers der Contax und der geringen Suchervergrößerung, die der großen Messbasis im Wege stehen). Bei den Leica-Objektiven ist man dagegen wegen der "schnellen" Fokussierung versucht, stets um den Fokuspunkt herum zu eiern, und verfehlt ihn deshalb häufiger als gewollt. 

Ich will nun gewiss nicht der Wiedereinführung dieses umständlichen Fokussierrädchens das Wort reden. Aber etwas mehr Fokussierweg und damit ein ruhigerer Fokussierverlauf wären der Sache sehr dienlich. 

 

Edited May 27, 2021 by UliWer