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IDEE: Leica M10 als Leica Q3


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Am 29.5.2021 um 10:18 schrieb Bernd1959:

M-Fotografie ist meiner Meinung nach eine ganz spezielle, eigene ART zu fotografieren. Ist wie Schallplatten auflegen oder Kaffee im Porzellanfilter zu zubereiten. Einfach die Seele baumeln lassen, sich in Ruhe schöne Motive suchen welche in die Brennweite passen oder umgekehrt, sich einfach Zeit geben und lassen. M-Fotografie entspannt. Alleine ohne AF zu arbeiten ist schon die halbe Miete dafür. Innere Hektik bleibt außen vor. Eben wie ungefähr vor 60 Jahren die Fotografie mit fast jeder Knipse war. M-Fotografie ist eben auch ein Stück Philosophie. 

Hi,

dabei war die "M-Fotografie" vor 60 oder mehr Jahren sehr häufig eine sehr "schnelle" Art der Fotografie. Die Leica empfahl sich als Reportage- und Pressekamera und wurde entsprechend eingesetzt. Die "Entschleunigung" ist also keineswegs hardware-immanent.

Viele Grüße, Christian

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Ich verstehe nicht so ganz, weshalb eine Leica M mit elektronischem Sucher keine mehr sein würde. Der Messsucher war seiner Zeit in den 50er Jahren ein Kompromiss, weil es keine andere technische Lösung gab. Aber den bedeutenden Vorteil eines Messsuchers sehe ich heute nicht mehr, eher die Nachteile. So nutze ich halt meine M10 meist mit dem Visoflex und träume davon, dass es doch einmal - und wenn als Alternative - eine M11 mit elektronischem Sucher gibt. Man könnte sie ja vielleicht M11e nenne

Vielleicht noch ergänzt um einen elektronischen Sucher?! :-) Leica M10e ! Liebe Grüße, Christian

Sagen wir so: ein M-Fotograf braucht keinen AF. Er möchte die Kontrolle über das Motiv vollends behalten. 

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Ich will es mal versuchen; der Messsucher ist klasse wenn:
Du gern/meist um 35/50 mm arbeitest 

Du gern auf Augenhöhe arbeitest

Du gern recht mittig arbeitest

Das entschleunigte fotografieren bekomme ich auch mit der SL und manuellen (M-Objektiven) hin. Oftmals ist das einfacher/entspannter. Bei mir steht so in etwa die Frage im Raum; M11 und SL2 wieder weg oder SL2 konsequent weiter nutzen und bei M die Mono. Die M hilft mir „haptisch inspirativ“ zu sein😄 und liefert eine überragende Bildqualität. Die Mono treibt das Spezielle noch etwas weiter und das finde ich dann noch spannender. Als Brillenträger würde mir ein richtig guter eSucher an der M nützen. Da kommt ja scheinbar was neues zum aufstecken. Das werde ich mal abwarten- sowohl im Hinblick auf meine Mono oder vielleicht doch eine M11. Leider finde ich das aufstecken und abnehmen und das geschwülstige Sucherteil aktuell nicht ganz so gelungen. ABER, LEICA überrascht gerne mit Features die eigentlich gar keine sind😎 aber in Bezug auf die M dann doch sehr nützen. Thema Nahgrenze 35er APO oder eben auch ein neuer Sucher. Grundsätzlich gibt es anbieterseitig für jeglichen Geschmack etwas. Mein ursprüngliches Ansinnen alles mit der M zu machen weicht eben der Realität. Aber einfach eine M mit nur einem 35er oder 50er oder zwei Brennweiten (28/50; 35/75) zu betreiben kommt dem Handling und dem „Sehen“ sehr entgegen... Schönen Sonntag!

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Ich nutze M, SL und eine Zeit lang Q2.

Wenn nicht der Meßsucher in Kombination mit den kompakten manuellen Objektiven, was dann soll ein Alleinstellungsmerkmal der M sein?

Ja, mit Visoflex kann man vielleicht sicherer fokussieren (zumindest bei längeren Brennweiten und wenn man zum Fokussieren die Blende öffnet), aber für mich ist das richtige M feeling der optische Meßsucher. Und bei 28mm (wie im OP vorgeschlagen) funktioniert das auch supi.

Ich mache genau das, meine gestohlene Q2 habe ich nicht durch eine neue Q2 ersetzt, sondern verwende stattdessen wieder öfter meine M +28mm (und das tolle ist, ich kann auch auf 50mm switchen). Aber preislich ist das natürlich nicht zu vergleichen, und man muss halt ohne AF zurecht kommen.

Wenn EVF dann würde ich immer eher eine AF-Objektiv verwenden wollen, außer vielleicht bei Weitwinkel, da finde ich AF nicht wichtig.

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Thomas_M10:

Welche Vorteile bietet ein Messsucher eigentlich gegenüber einem EVF? Oder ist die Forderung nach Beibehaltung des Messsuchers bei der Leica M reine Nostalgie?

Vorteile sind aus meiner Sicht: man sieht das echte Licht in echter Farbe und echtem Kontrast. Man sieht in Echtzeit, und man sieht das Motiv auch während der Aufnahme. Man kann sehr gut auch ohne Suchervergrößerung fokussieren, sieht also immer das ganze Motiv. Außerdem fokussiert man mit dem Meßsucher relativ schnell, da man in der Regel in einer Bewegung das Objektv fokussiert bis es passt. Bei SLR oder EVF dreht man oft eine Spur über den Fokuspunkt heraus, dann wieder etwas zurück etc. und nähert sich so dem optimalen Fokuspunkt. Ggf. muss man noch auf Vergrößern gehen zum Fokussieren, oder hat flimmernde Fokuspeaking-Pünktchen im Sucher.

Ich finde, beim Meßsucher ist gefühlt viel weniger Technik zwischen dem Motiv und dem Fotograf.

Für Weitwinkel bis 50mm funktioniert das super, ab 75mm oder 90mm muss schon alles genau kalibriert sein.

 

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vor 5 Stunden schrieb Thomas_M10:

Welche Vorteile bietet ein Messsucher eigentlich gegenüber einem EVF? Oder ist die Forderung nach Beibehaltung des Messsuchers bei der Leica M reine Nostalgie?

weiterer Vorteil: Man muß die Kamera nicht einschalten und muß den schützenden Objektivdeckel nicht abnehmen, solange man nicht sicher ist, wie / mit welchem Objektiv / aus welcher Richtung und ob überhaupt man die Aufnahme macht. Wie oft bin ich schon auf Mauern oder Zäune geklettert, durchs Gebüsch gebrochen, durch Regen gelaufen, um den idealen Standort zu finden (oft genug, ohne ihn zu finden ). Beruhigend, wenn bei solchen Eskapaden das Objektiv geschützt ist. Und praktisch, wenn man nicht für jeden prüfenden Blick durch den Sucher die Kamera einschalten muß. Das ist es, was ich an meiner derzeitigen CL vermisse und weshalb ich der M nachtrauere.

Zum Wahnsinn bzw. Wechsel bewegt haben mich: Die Sucherparallaxe, die Schwierigkeit, als Brillenträger das Sucherbild zu überblicken, die Umständlichkeit / nahezu Unmöglichkeit, ein Polfilter zu nutzen ( was ich häufig nutze).

 

Ach ja: Und der Meßsucher ist für mich persönlich einfach viel intuitiver zu bedienen als LiveView mit Vergrößerung und Fokuspeaking. Bin mir nicht sicher, ob ich nicht - trotz der offensichtlichen Schwächen - irgendwann zum M-System zurückkehre.

Edited by motard
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vor 4 Stunden schrieb tom0511:

Ich finde, beim Meßsucher ist gefühlt viel weniger Technik zwischen dem Motiv und dem Fotograf.

ja und nein: Ja, weil keine Elektronik und kein Bildschirm, sondern nur Optik zwischen Motiv und Auge; Nein, weil man nicht sieht, was auf dem Sensor ankommt ( Schärfentiefenbereich z.B. ). Wenn der Meßsucher dejustiert ist merkst Du es erst zu Hause, wenn es zu spät ist.

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vor 9 Stunden schrieb Christian Ahrens:

Hi,

dabei war die "M-Fotografie" vor 60 oder mehr Jahren sehr häufig eine sehr "schnelle" Art der Fotografie. Die Leica empfahl sich als Reportage- und Pressekamera und wurde entsprechend eingesetzt. Die "Entschleunigung" ist also keineswegs hardware-immanent.

Viele Grüße, Christian

Genau, war. Heute ist sie "Entschleunigung". Damals hatte z. B. auch der aktuelle Porsche 911 (1963) sage und schreibe 130 PS. :D Heute ist er "Entschleunigung". 

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Genau. Deswegen gibt es eine Million anderer Kameras die die Nachteile, die das Messsucherprinzip und damit die M hat, umgehen und mit atemberaubender Technik Probleme lösen, die wir nicht gesehen hatten, als es diese neuen Kameras noch nicht gab. Und die neuen Objektive sind auch Atemberaubend (siehe z.B. GM 1.2/50). Und trotzdem ist es für mich schöner die M in die Hand zu nehmen, ein schönes Objektiv (Leica, Zeiss, Voigtländer...) ansetzen und die Zeit genießen. Und auch die Ergebnisse machen zudem meistens große Freude. 

Es ist schon sehr vernünftig von Leica, die M möglichst langsam und sehr behutsam weiter zu entwickeln. Bin sehr gespannt, was die M11 bringen wird.

 

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vor 52 Minuten schrieb motard:

ja und nein: Ja, weil keine Elektronik und kein Bildschirm, sondern nur Optik zwischen Motiv und Auge; Nein, weil man nicht sieht, was auf dem Sensor ankommt ( Schärfentiefenbereich z.B. ). Wenn der Meßsucher dejustiert ist merkst Du es erst zu Hause, wenn es zu spät ist.

Bei der Belichtungsmessung würde ich Dir noch zustimmen, beim Rest nicht. Ein EVF ist bei weitem nicht in der Lage, das anzuzeigen, was auf dem Sensor ankommt. Was ist, wenn der Weißabgleich nicht passt? Und im Kontrastumfang auch nicht. Und zeitverzögert ists auch noch.

Was die Schärfentiefe angeht muss man bei der M natürlich das Vorstellungsvermögen einschalten, genauso wie bei der Wirkung der Brennweite.

PS: Ich sehe durchaus auch die Vorteile von EVF, benutze ja auch eine SL2, aber der Meßsucher hat eben auch seine Vorteile, alles je nach Anwendung; für mich M spontan, life im Leben, mittendrin, und SL2 mehr kontrolliert und geplant

 

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vor 3 Minuten schrieb tom0511:

Bei der Belichtungsmessung würde ich Dir noch zustimmen, beim Rest nicht. Ein EVF ist bei weitem nicht in der Lage, das anzuzeigen, was auf dem Sensor ankommt. Was ist, wenn der Weißabgleich nicht passt? Und im Kontrastumfang auch nicht. Und zeitverzögert ists auch noch.

Was die Schärfentiefe angeht muss man bei der M natürlich das Vorstellungsvermögen einschalten, genauso wie bei der Wirkung der Brennweite.

PS: Ich sehe durchaus auch die Vorteile von EVF, benutze ja auch eine SL2, aber der Meßsucher hat eben auch seine Vorteile, alles je nach Anwendung; für mich M spontan, life im Leben, mittendrin, und SL2 mehr kontrolliert und geplant

 

Naja, man kann sich alles schön reden... was ist wenn der Weißabgleich bei der M nicht passt, das bekomme ich nicht mal mit... Was kann der Messsucher mir mehr anzeigen? Es ist ein Kaste mit paar Rahmen und einen Feld in der Mitte welches der ganzen Gestaltung auch nicht weiter hilft. Dazu muss man sich noch auf das kleine Feld konzentrieren damit der Fokus sitzt... wir wollen ja mit einer f0.95 auch das Auge scharf haben und nicht die Nasenspitze wobei im Notfall kann man, so nen Fehler als künstlerisch Freiheit durchgehen lassen, war ja eine M als Kamera. Ups... wenn mal die Geli ins Bild ragt, ach nein, natürlich nur in den Messucher, da sind auch die aller Besten am Werk, diesen Ausschnitt kann man sich dazu denken teilweise gibt's ja noch eine kleinen Ausschnitt in der Geli, ist das dann die Markierung für den goldenen Schnitt...? Beim WW stellt man sich die fehlenden Teile auch einfach mal so vor, wird schon passen irgendetwas wird schon drauf sein... wir sehen es daheim am PC... Der Messucher ist ein reliquit aus vergangenen Zeiten der von Leica sehr gut vermarktet wird... würde Panasonic heute eine M mit digitalen Sucher herausbringen... würde sich die Meinung sehr schnell drehen, weil für viele User die Vorteile überwiegen würden. Momentan gibt's nicht vergleichbares auf den Markt darum redet man sich die M einfach schön... Ich bin mir sicher in nächster Zeit dürfte sich die Sache etwas ändern, allein schon das neu 35mm zeigt mit der Naheinstellgrenze wohin die Reise geht...

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vor 13 Stunden schrieb Snooopy:

Naja, man kann sich alles schön reden... was ist wenn der Weißabgleich bei der M nicht passt, das bekomme ich nicht mal mit... Was kann der Messsucher mir mehr anzeigen? Es ist ein Kaste mit paar Rahmen und einen Feld in der Mitte welches der ganzen Gestaltung auch nicht weiter hilft. Dazu muss man sich noch auf das kleine Feld konzentrieren damit der Fokus sitzt... wir wollen ja mit einer f0.95 auch das Auge scharf haben und nicht die Nasenspitze wobei im Notfall kann man, so nen Fehler als künstlerisch Freiheit durchgehen lassen, war ja eine M als Kamera. Ups... wenn mal die Geli ins Bild ragt, ach nein, natürlich nur in den Messucher, da sind auch die aller Besten am Werk, diesen Ausschnitt kann man sich dazu denken teilweise gibt's ja noch eine kleinen Ausschnitt in der Geli, ist das dann die Markierung für den goldenen Schnitt...? Beim WW stellt man sich die fehlenden Teile auch einfach mal so vor, wird schon passen irgendetwas wird schon drauf sein... wir sehen es daheim am PC... Der Messucher ist ein reliquit aus vergangenen Zeiten der von Leica sehr gut vermarktet wird... würde Panasonic heute eine M mit digitalen Sucher herausbringen... würde sich die Meinung sehr schnell drehen, weil für viele User die Vorteile überwiegen würden. Momentan gibt's nicht vergleichbares auf den Markt darum redet man sich die M einfach schön... Ich bin mir sicher in nächster Zeit dürfte sich die Sache etwas ändern, allein schon das neu 35mm zeigt mit der Naheinstellgrenze wohin die Reise geht...

 

Du magst ja deine Meinung haben und das so sehen. Manche sehen das allerdings ganz anders: eine Reihe Leute ganz anders sehen.

Ansonsten dürften sich Meßsucherkameras ja nicht mehr verkaufen, oder alle die M nur mit Visoflex verwenden, oder all einfach eine SL(2) verwenden, mit der man auch (wer das will) die M-Objektive mit EVF sehr gut verwenden kann. Das ist doch im Endeffekt schon eine EVF-Kamera, die sich sehr gut auch für M-Objektive eignet.

Für bis in letzte Detail konstruierte WW-Aufnahmen ist der Meßsucher sicher das falsche Konzept. Im übrigen, wenn ich Aufnahmen mit ganz wenig Schärfentiefe machen mag, dann verlass ich mich lieber auf AF und verwende z.B. das 50/1.4SL, denn bei Noctilux sehe ich es wie Du - außer für Stilleben ist es äußert schwierig damit genau zu fokussieren, selbst mit EVF. Daher reizen mich die Noctiluxe auch nicht wirklich, ich sehe das eher als ausgefallene Spezialisten an.

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vor 15 Stunden schrieb Snooopy:

Naja, man kann sich alles schön reden... was ist wenn der Weißabgleich bei der M nicht passt, das bekomme ich nicht mal mit... Was kann der Messsucher mir mehr anzeigen? Es ist ein Kaste mit paar Rahmen und einen Feld in der Mitte welches der ganzen Gestaltung auch nicht weiter hilft. Dazu muss man sich noch auf das kleine Feld konzentrieren damit der Fokus sitzt... wir wollen ja mit einer f0.95 auch das Auge scharf haben und nicht die Nasenspitze wobei im Notfall kann man, so nen Fehler als künstlerisch Freiheit durchgehen lassen, war ja eine M als Kamera. Ups... wenn mal die Geli ins Bild ragt, ach nein, natürlich nur in den Messucher, da sind auch die aller Besten am Werk, diesen Ausschnitt kann man sich dazu denken teilweise gibt's ja noch eine kleinen Ausschnitt in der Geli, ist das dann die Markierung für den goldenen Schnitt...? Beim WW stellt man sich die fehlenden Teile auch einfach mal so vor, wird schon passen irgendetwas wird schon drauf sein... wir sehen es daheim am PC... Der Messucher ist ein reliquit aus vergangenen Zeiten der von Leica sehr gut vermarktet wird... würde Panasonic heute eine M mit digitalen Sucher herausbringen... würde sich die Meinung sehr schnell drehen, weil für viele User die Vorteile überwiegen würden. Momentan gibt's nicht vergleichbares auf den Markt darum redet man sich die M einfach schön... Ich bin mir sicher in nächster Zeit dürfte sich die Sache etwas ändern, allein schon das neu 35mm zeigt mit der Naheinstellgrenze wohin die Reise geht...

... und die Grammatik, auch ein "reliquit aus vergangenen Zeiten", leider heute schlecht vermarktet.

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Ich muss ja ehrlich gestehen, dass ich  mit den M - Modellen nie wirklich klar gekommen bin. Ich finde es aber schön, dass sie immer noch gebaut werden. Als "Aussenstehendem" macht für  ich die M gerade der Messsuchen aus. Wenn der wegfällt, nimmt man der M nach meinem Verständnis den eigenständigen Charakter. Ob man sich den elektronischen Zusatzsucher antut ist Geschmacksache. Früher gab es ja auch schon die Visoflex-Sucher als Krücke, richtig überzeugend fand ich das nie.

Wie schon geschrieben, ist die M für 35 und 50mm sicherlich eine tolle Kamera, echte Liebhaber erschaffen damit auch sicherlich bei lichtstarken Objektiven ein scharfes Bild. Alle anderen Verwendungen bekommt man mit Geduld und technischen Zubehör schon irgendwie hin, es bleibt dann aber aus meiner Sicht immer eine Notlösung. Vielleicht wird die M aber gerade dafür so geliebt (was ich total ok finde :)).

Stefan

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Am 25.5.2021 um 13:26 schrieb Thomas_M10:

Ich verstehe nicht so ganz, weshalb eine Leica M mit elektronischem Sucher keine mehr sein würde. Der Messsucher war seiner Zeit in den 50er Jahren ein Kompromiss, weil es keine andere technische Lösung gab. Aber den bedeutenden Vorteil eines Messsuchers sehe ich heute nicht mehr, eher die Nachteile. So nutze ich halt meine M10 meist mit dem Visoflex und träume davon, dass es doch einmal - und wenn als Alternative - eine M11 mit elektronischem Sucher gibt. Man könnte sie ja vielleicht M11e nennen und parallel dazu die M11m mit Messsucher anbieten.

Die M11 wird aller Voraussicht am 11.November 2021  vorgestellt. Ich denke nicht, dass der Messsucher durch einen E Sucher ersetzt wird. Als Option gibt es einen neuen aufsetzbaren EVF. Siehe die Diskussion im Internationales Forum. 

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vor 4 Stunden schrieb SiggiGun:

Option gibt es einen neuen aufsetzbaren EVF. Siehe die Diskussion im Internationales Forum. 

Ob der auch mit der M10 zu verwenden sein wird - und wie er dann aussieht - hat es dazu schon Vermutungen gegeben?

Im internationalen Forum habe ich nur gelesen, dass damit gerechnet wird, mehr nicht.

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Posted (edited)
vor 10 Stunden schrieb Thomas_M10:

Ob der auch mit der M10 zu verwenden sein wird - und wie er dann aussieht - hat es dazu schon Vermutungen gegeben?

Im internationalen Forum habe ich nur gelesen, dass damit gerechnet wird, mehr nicht.

Vermutungen gibt es da sicherlich, aber ich kann dazu nur meine persönliche Meinung geben: ich denke nicht, dass der neue elektronische Sucher "rückwärtskompatible" sein wird. 

Bezüglich der weiteren M Entwicklung in Verbindung mit Q sehe ich die Sache so: Die M wird nie eine Q. M steht auch für 70 Jahre "rückwärtskompatibilität" und das vor allem wegen der Objetive und dem M Bajonett, inclusive Auflagemass. Wenn man eine komplett "moderne" Kamera braucht der hat Q und/oder SL. Die M wird natürlich permanent modernisiert aber im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten. Die M10 hat gezeigt wie wichtig es war, es zu schaffen, die Kamera wieder in ein M3 (oder besser M7) Gehäuse unter zubringen.  Es hat 3 Generationen an Sensoren gebraucht, um die Kamera Dicke zu reduzieren. Heute ist das Ziel eher die Abildungsqualität noch zu steigern. M11 wird wohl einen 36 MPix Sensor haben mit besserer Dynamik etc. IBIS bibt es sicherlich aus Platzgründen nicht. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Ergonomie der Menus weiter der Q und SL angepasst wird. Möglicherweise auch Batterien, die wie Q und SL eingesetzt werden,...

Warten wir mal den Sommer ab. Ich denke, dass ein paar Forum-Mitglieder die Prototypen schon in der Hand haben, und über meine Vermutungen schmunzeln.

 

Edited by SiggiGun
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