Fotografie und Künstliche Intelligenz

[XOONS]

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vor 2 Stunden schrieb wpo:

Das wäre auch für mich völlig in Ordnung, wenn man es nicht verfälschend als Photographie bezeichnen würde.

Letztlich bezeichnet man es als „Photographie“ seit es die Photographie inkl. aller Varianten der Bearbeitung (resp. Verfälschung) gibt. Die Dunkelkammertricks von früher (Abwedeln, Nachbelichten, Abschwächen, Filtern, schräg gestellte Papierkassette, via Zweitnegativ einkopierter Himmel und was weiß ich noch alles) sind vielfach auch nur die weniger bequemen Vorläufer der heutigen IT-gestützten Verfahren. Da die Übergänge ohnehin fließend sind, ist es egal, ob es Foto, Photographie oder Graphik heißt. Am Ende zählt das Bild.

 

[B. Lichter]

vor 4 Stunden schrieb Matterhorn:

Solange man andere nicht missionieren will oder das vermeintlich alte schlechtredet, ist dies okay.

Es ist ja, auch hier, nicht selten, dass analoge Bilder gerne hinterfragt werden im Sinne von „was soll das, warum macht man das noch?“ Komischerweise habe ich den Eindruck, dass von der analogen Seite weniger für Analog missioniert wird, als von der anderen Seite dagegen.

Ich habe meinen Frieden längst mit dem Nebeneinander gemacht. Die meisten Bilder mache ich digital. 99% davon mit dem Telefon, den kläglichen Rest mit einer Q.
Die relativ wenigen Analog-Bilder verteilen sich auf vier verschiedene Knipsen.

Edited May 5, 2021 by B. Lichter

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[wpo]

vor 45 Minuten schrieb XOONS:

Am Ende zählt das Bild.

 

Für mich - da bin ich vielleicht etwas streng in meiner Auffassung - zählt eben nicht nur das Bild als Endresultat. Der Zweck heiligt hier keinesfalls die Mittel. Das Zusammenkopieren ursprünglich nicht zusammengehörender Bildteile beispielsweise ist und bleibt eine Manipulation die nicht der Realität entspricht. Ganz egal ob sie nun der Dunkelkammer oder dem Rechner entspringt, und hat als solche für mich ebensowenig mit der von mir oben beschriebenen und von mir angestrebten, sich an der Realität orientierenden Photographie zu tun, wie beispielsweise eine Collage. Wobei ich gerne noch einmal wiederhole dass man das natürlich machen kann, manchmal mag das auch nötig sein - aus der Werbung war das schon zu meiner Lehrzeit nicht fortzudenken - nur ist das ein anderes Fach, eine andere Kategorie.

Bloß weil eine groß angelegte Retusche aus einem bestbezahlten Atelier mit viel Aufwand in der Klischee-Anstalt den selben Reproprozess durchlief und letztlich im selben Katalog auftauchte wie die Aufnahmen die aus dem Photostudio, wurde deshalb trotzdem auch zu Zeiten von Film und Dunkelkammer keine Photographie daraus. Dabei will ich nicht bestreiten dass es fließende Übergänge gab und gibt. Es geht mir aber um den dahinter stehenden Gedanken, die sich daraus ergebenden Grenzen und deren Überschreitung. Dies heute oft ohne sich irgendwelche Gedanken über diese Grenzüberschreitung und ihre Folgen zu machen.

 

Edited May 5, 2021 by wpo

[B. Lichter]

Ich habe keine Ahnung, ab welchen Maß der Bildbearbeitung man nicht mehr von Fotografie sprechen darf. Ist auch egal.
Spaß an überbearbeiteten Bilder habe ich keinen. Das allermeiste was ich hier oder im Netz sehe, ist für mich deutlich überbearbeitet und es bleibt meist nix übrig, zieht man die Bearbeitung ab.
Aber genau diese Bilder greifen die meisten Likes ab und viele Likes werden auch gerne mit großartiger Knipserei Photographie gleich gesetzt.

[wpo]

vor 26 Minuten schrieb B. Lichter:

Ich habe keine Ahnung, ab welchen Maß der Bildbearbeitung man nicht mehr von Fotografie sprechen darf. Ist auch egal.
Spaß an überbearbeiteten Bilder habe ich keinen. Das allermeiste was ich hier oder im Netz sehe, ist für mich deutlich überbearbeitet und es bleibt meist nix übrig, zieht man die Bearbeitung ab.
Aber genau diese Bilder greifen die meisten Likes ab und viele Likes werden auch gerne mit großartiger Knipserei Photographie gleich gesetzt.

"Man" darf natürlich von Photographie sprechen, wann immer "man" möchte. Schließlich ist das an sich keine strafbare Handlung, aber ich sehe in einer Veränderung des Bildinhalts einer Photographie - vor allem Hinzufügung von Bilddetails - schon eine Grenze überschritten, deren Überschreitung nicht zwingend das Bild unakzeptabel macht, aber die Bezeichnung "Photographie" im oben von mir beschriebenen Sinn der "Neuen Sachlichkeit" oder "Straight Photography", also der Orientierung an den realen Verhältnissen, nicht verdient.

Eine Einschränkung gibt es aber schon: In der wissenschaftlich-technischen Photographie ist bei solcherart manipulativen Eingriffen schnell die Grenze zum Betrug überschritten und hat dann auch u.U. spürbar unangenehme Folgen. 

 

Edited May 5, 2021 by wpo

[UliWer]

1 hour ago, wpo said:

- vor allem Hinzufügung von Bilddetails -

Ich bin mir nicht sicher, wo das anfängt. Mal ein ganz banales Beispiel -

So sieht ein Foto unbearbeitet aus der Kamera aus:

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Habe ich jetzt Bilddetails hinzugefügt? Deutliche Anhebung der "Tiefen" in Lightroom, aber keine weitere Veränderung:

Jetzt kann man sagen: Nö, Du hast nur die deutliche Unterbelichtung des Originals korrigiert, die Details waren schon vorhanden, nur sehr schlecht sichtbar wegen des unzureichenden Lichts. 

Hätte ich die Details in den Schatten von vornherein sichtbar gemacht, wäre wohl das obere linke Viertel völlig ohne Zeichnung erschienen . Das hätte ich - vielleicht -  wieder herstellen können, indem ich die "Lichter" in Lightroom heruntergezogen hätte.

Aber wäre das nicht ebenso eine "Hinzufügung von Bilddetails" gewesen? Sind Schatten und Licht nicht das Wesentliche an Fotografie - und damit ihre Veränderung die größte Sünde, zumal wenn sie selektiv vorgenommen wird? 

 

[wpo]

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Lieber Uli,

mit meinen etwas über 42 Kilogramm Lebendgewicht bin ich zu schwer um von Dir auf den Arm genommen zu werden. Ich denke Du weißt den Sinn meiner Ausführungen oben sehr wohl richtig zu verstehen und weißt ebenso dass das was Du zunächst auf Deinem Monitor siehst, nur eine mögliche Interpretation der Belichtung-/Sensordaten von vielen ist. Bilddetails die nicht darin enthalten sind wirst Du so auch nicht sichtbar machen können.

Trinke ein gutes Glas Rotwein, rauche eine Zigarette dazu und falls ich mich dennoch etwas unscharf ausgedrückt haben sollte, denke bitte darüber noch einmal nach (über das entwickeln einer DNG-Datei, nicht über den Rotwein)

Ich wünsche Dir von Herzen einen angenehmen Abend 😉

Wolfgang

Edited May 5, 2021 by wpo

[XOONS]

vor 17 Stunden schrieb wpo:

In der wissenschaftlich-technischen Photographie ist bei solcherart manipulativen Eingriffen schnell die Grenze zum Betrug überschritten und hat dann auch u.U. spürbar unangenehme Folgen. 

Gerade in diesem Bereich müsste das Thema viel intensiver diskutiert werden. Sicher ist es in den meisten Fällen nicht verwerflich, zur Verdeutlichung einer Darstellung zu Mitteln wie Kontrastanpassung oder Farbkorrektur zu greifen. Aber auch hier sind die Grenzen fließend und aus der Vergangenheit wissen wir, dass nicht jeder Wissenschaftler über das gleich Maß an Unrechtsbewusstsein verfügt. Von einer Pflicht zur Kennzeichnung der Bearbeitungsschritte über standardisierte Bildbearbeitungsprotokolle sind wir jedenfalls noch weit entfernt.

Unabhängig davon sollte jedem Betrachter klar sein, dass es keine unmanipulierte Photographie gibt. Die Manipulation fängt bei der Wahl des „richtigen“ Ausschnitts, der „richtigen“ Brennweite oder des „richtigen“ Aufnahmestandpunkts an. Über die kamerainterne Bildverarbeitung, die Wahl des „richtigen“ RAW-Konverters, das Maß der „richtigen“ Reglerbedienung und andere, nur vermeintlich harmlose Bildbearbeitungsschritte muss man gar nicht mehr reden ... in Foren heißt es dazu dann gerne: „ooc, nur den Kontrast etwas angehoben und …“ 

 

[ralf3]

Für mich sind die Algorithmen völlig irrelevant. Ich bearbeite meine Bilder, teilweise sogar recht deutlich. Aber ich habe immer eine Vorstellung davon, was ich bearbeiten möchte und wie ich mir das Ergebnis vorstelle. Wie die Software das Problem löst, ist mir letztendlich völlig egal, solange das Ergebnis dem entspricht, was ich haben will. Wenn ich z.B. den Himmel abdunkeln will, dann möchte ich Funktionen haben, mit denen ich den Himmel möglichst einfach auswählen und abdunkeln kann. Meinetwegen auch einen Button "Himmel abdunkeln", der alles allein übernimmt. Die intensität und vielleicht noch ein paar andere Parameter möchte ich dann aber schon noch selbst wählen. So einen Button "Mach ein tolles Bild aus meinem RAW" möchte ich eher nicht haben, höchstens mal um zu sehen was geht.

Um es kurz zusammenzufassen: kontrollierte KI würde ich durchaus begrüßen. Kleine bis mittlere Aufgaben der KI überlassen, aber immer mit ein paar Reglern manuell eingreifen. Könnte mir gefallen. Wenn es gut funktioniert.

[Bernd1959]

Kleines Quiz am Rande: wann wurde diese Aufnahme gemacht?

Nachts um 12 oder Mittags um 12? 

Übrigens eine technische Spezialität von Truffaut und Coppola. 

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Edited May 6, 2021 by Bernd1959

[AndreasG]

vor 43 Minuten schrieb Bernd1959:

Nachts um 12 oder Mittags um 12? 

Weder noch, der Schattenwurf spricht eher für ca 10:00 oder 14:00.

[Bernd1959]

vor 2 Stunden schrieb AndreasG:

Weder noch, der Schattenwurf spricht eher für ca 10:00 oder 14:00.

Die Antwort könnte weitere philosophische Diskussionen über Realitäten, die es übrigens gar nicht gibt, mit sich bringen. Keine Kamera der Welt kann die Realität tatsächlich wiedergeben. Aber das ist ein anderes Thema. Vielleicht aber auch nicht .

[Christian Ahrens]

Hi,

vielelicht sollte man bei der Diskussion auch bedanken, dass es viele Arten von Fotografie gibt. Und jede dieser Genres, Stile oder Ästhetiken geht völlig anders mit den Fragen von Verfremdung, Überhöhung, Überzeichnung, Montage usw. um. Es ist sicherlich auch nie ein Gerät, das für irgendetwas verantwortlich zu machen ist (wie das vielgescholtene Handy), sondern immer die Menschen, die damit auf ihre Weise umgehen. 

Natürlich muss ein Fotograf, der sich einer dokumentarischen Herangehensweise verpflichtet fühlt, anders vorgehen als jemand, der visionäre Traumbilder, Werbung oder andere vielleicht höchst subjektive Sichtweisen verfolgt. Mit anderen Worten: jeder Kreative wählt sein Werkzeug, und er ist absolut frei darin. Zum Glück!

Viele Grüße, Christian

Edited May 6, 2021 by Christian Ahrens

[Reini]

Seit es die Fotografie gibt war man immer schon für jede technische Verbesserung dankbar und hat sie nach seinen (finanziellen und/oder geforderten) Möglichkeiten genützt. Das war immer schon so und wird sich weiter fortpflanzen. 

[M11 for me]

vor 4 Stunden schrieb AndreasG:

Weder noch, der Schattenwurf spricht eher für ca 10:00 oder 14:00.

Das ist doch der Schattenwurf des Mondes.

[Bernd1959]

vor 22 Stunden schrieb M10 for me:

Das ist doch der Schattenwurf des Mondes.

Nicht ganz, aber fast. Die Aufnahme wurde gegen 24 Uhr gemacht. Das Licht stammte von einer gelb getönten Straßenlaterne. Aufgenommen mit der D 109, ISO 200 und eine Blende unterbelichtet das ganze in RAW und in Monochrom konvertiert. Natürlich aus freier Hand bei dieser Uhrzeit und Lichtsituation.  Manchmal geht es auch ohne KI. 

Edited May 7, 2021 by Bernd1959

[Talker]

Der Satz, ich weiß nicht von wem :  „Es gibt kein wahres Foto, es gibt nur die Realität des Bildes.“  trifft es, meine ich. Ich nutze für meine Bilder das Medium Fotografie, ein fotografisches Verfahren gleich welcher Art..... und ich verändere / oder auch nicht die von der Kamera gelieferten Bilder soo, dass sie mir gefallen. Und ob das ein Betrachter dann Fotografie nennt oder nicht... es verändert das Bild nicht. Und es ist mir als Kritik sogar willkommen... um die Meinung Anderer kennen zu lernen, um meinen eigenen Standpunkt ggf in Frage zu stellen oder mir meiner Ansicht über meine Arbeit.. mein Foto, mein Bild sicherer zu werden. 

 

[XOONS]

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Hallo,

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