Flecken bei höherer ISO

[stefanschmejkal]

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Liebe Community,

nach Fehlposting im Internationalen Forum nun hier:

Mir sind auf einigen Bildern, die ich mit meiner M10-P aufgenommen habe, Flecken aufgefallen, deren Ursache ich nicht verstehe.

Ab ISO 6400 tauchen sie insbesondere in dunklen Bereichen auf und soweit ich sehen kann, insbesondere rechts im Bild.

Auf dem angehängten Bild (ISO 6400, 1/30, f/2) sieht man die Flecken durch die nachträgliche Überbelichtung recht gut.

Das Problem wurde im Januar schon einmal im internationalen Forum diskutiert, soweit ich sehe, aber ohne befriedigendes Ergebnis.

Vielleicht gibt es da noch andere von mir bisher nicht gefundene Threads, die weiter führen?

Ja, in der Nachbearbeitung können diese Flecken durch "Überbelichtung"vdeutlich sichtbar gemacht werden, allerdings sind sie eben in dunklen Bereichen auch in der Originalbelichtung sichtbar, wenn offensichtlich "gerade so" nicht ausreichend Licht auf den betroffenen Sensorbereich fällt.

Und ein Foto mit Licht und Dunkelheit in einer etwas größeren Spannweite sollte wohl nicht unbedingt zu solchen Artefakten führen, noch dazu sie so aussehen, als wären sie kein Konstruktionsproblem des Sensors, sondern bei der Fertigung oder nachträglich entstanden.

Vielleicht könnt ihr mir ja weiter helfen, worum es sich hier handelt und wie damit umzugehen wäre.

Vielen Dank für's bis hierher Lesen.

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[artisan]

Wenn du die schwarzen Punkte - vor allem an den Bildrändern - meinst? Das sieht für mich doch sehr nach Verschmutzung des Sensor aus. Mit der entsprechenden Funktion bei der M10 eigentlich leicht zu identifizieren.

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[Bauerbach]

tippe auch auf Sensordreck. Wird besser sichtbar wenn gegen eine helle Fläche z.b. Himmel bei geschlossener Blende fotografiert wird

[stefanschmejkal]

Hallo artisan, hallo Bauerbach,

leider nicht.

Die M10-Stauberkennung "sieht" nichts.

In hellen Aufnahmen sind die Flecken nicht zu sehen. Sie entsprechen also wohl nicht üblicher Verschmutzung.

Weder Trocken- noch Nassreinigung (gegen wasser- und gegen ölhaltige Verschmutzung) habe eine Veränderung gebracht.

[poseidon]

Hi,
um Dreck wirklich auszuschließen........
Wähle eine Blende kleiner als 8 
Fotografiere gegen den bewölkten Himmel,
nimm ggf. die gleichen Einstellungen der ISO,
bzw. mache so eine ISO Reihe.
Danach sehen wir weiter.
Dass mit dem gezeigten Bild bringt uns so nicht weiter............😐
Gruß
Horst

[pop]

Es wäre auch schon hilfreich, wenn Du die Flecken für uns sichtbar markieren könntest. Meinst Du mit "hauptsächlich rechts im Bild" die dunklen ungefähr kreisförmigen Stellen mit hellen Rändern, die sich in der Abbildung links befinden? Zeigt die Abbildung das ganze Bild oder nur einen Ausschnitt? Wie genau bist Du vorgegangen bei der Erkennung von Sensorverschmutzung durch die in der Kamera eingebauten Funktion? Sind die Flecken auch in der DNG-Datei sichtbar?

[EUSe]

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vor einer Stunde schrieb stefanschmejkal:

Hallo artisan, hallo Bauerbach,

leider nicht.

Die M10-Stauberkennung "sieht" nichts.

In hellen Aufnahmen sind die Flecken nicht zu sehen. Sie entsprechen also wohl nicht üblicher Verschmutzung.

Weder Trocken- noch Nassreinigung (gegen wasser- und gegen ölhaltige Verschmutzung) habe eine Veränderung gebracht.

Vielleicht sitzt die Verschmutzung auf dem Objektiv.

[poseidon]

vor 2 Stunden schrieb EUSe:

Vielleicht sitzt die Verschmutzung auf dem Objektiv.

Hi,
dann müsste die Hinterlinse verschmutzt sein,
Schmutz auf der Vorderlinse bildet sich kaum auf dem Bild ab.
Gruß
Horst
 

[poseidon]

vor 3 Stunden schrieb pop:

Es wäre auch schon hilfreich, wenn Du die Flecken für uns sichtbar markieren könntest. Meinst Du mit "hauptsächlich rechts im Bild" die dunklen ungefähr kreisförmigen Stellen mit hellen Rändern, die sich in der Abbildung links befinden? Zeigt die Abbildung das ganze Bild oder nur einen Ausschnitt? Wie genau bist Du vorgegangen bei der Erkennung von Sensorverschmutzung durch die in der Kamera eingebauten Funktion? Sind die Flecken auch in der DNG-Datei sichtbar?

Hi,
ich sehe Flecken wenn überhaupt nur links,
das Bild gib zur Fehlersuche wenn es überhaupt Fehler sind,
nicht viel her.
Gruß
Horst

[grafebner]

servus!

ich denke auch, dass du hier das „andere“ rechts meinst.   diese flecken sollten mit iso nix zu tun haben sondern mit hartnäckigem schmutz am sensor......

sensor nochmal reinigen -und prüfen ob sich was geändert hat

empfiehlt der

andreas

[stefanschmejkal]

vor 3 Stunden schrieb poseidon:

Hi,
um Dreck wirklich auszuschließen........
Wähle eine Blende kleiner als 8 ...

Zunächst vielen Dank für die Antworten und Ideen.

@poseidon.  Ich habe den Himmel mit Blende 16 und der Reihe ISO 100 - 6400 fotografiert. Ich kann in den DNGs auch bei 400% Vergrößerung nichts entdecken.

Die Flecken sind unabhängig vom Objektiv (womit dieses als Ursache wegfällt) immer an gleicher Position und auch nur dann sichtbar, wenn es sich um dunkle Bildbereiche handelt. In Belichtungsreihen verschwinden sie allmählich mit steigender Belichtungszeit. D.h. wenn ich auf Lichter messe, dann treten sie auf.

Ja, das Bild ist gruselig und ich habe es extra so aufgenommen, damit ich auch eine Lichtquelle messe und der linke Bildbereich dunkel bleibt. Dort finden sich die meisten Flecken. Wenn mann genau hinschaut, verteilen sie sich aber über den gesamten Sensor. In der Nachbearbeitung habe ich die Belichtung hochgezogen, damit die Flecken besser sichtbar sind.

@popJa, ich meine die im Bild linksseitigen runden dunklen Flecken. Dieses ist das ganze Bild, kein Beschnitt, nur Belichtung in COP21 hochgezogen zum besser sichtbar machen. 

Bei der Kamerafunktion "Stauberkennung" habe ich wie üblich mit kleinster Blendenöffnung auf unendlich fokussiert eine homogene Fläche aufgenommen.

Ich nehme nur in DNG auf, dort sind sie sichtbar.

@poseidon, @grafebnerIch kann heute Abend versuchen eine weitgehend homogene dunkle Fläche aufzunehmen, dann ist vielleicht mehr sichtbar.

Die Sensorreinigung habe ich mit VisibleDust SensorClean und SmearAway (von rechts nach links auf dem Sensor gewischt) vorgenommen. Jeweils zweimal. Keinerlei Effekt in den nachfolgenden Aufnahmen erkennbar. Die Flecken bleiben genau so.

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[pop]

vor 6 Minuten schrieb stefanschmejkal:

Bei der Kamerafunktion "Stauberkennung" habe ich wie üblich mit kleinster Blendenöffnung auf unendlich fokussiert eine homogene Fläche aufgenommen.

"Auf unendlich fokussiert" ist nur zielführend, wenn sich die homogene Fläche sehr nahe vor der Kamera befindet, vielleicht eine Zimmerwand oder -Decke, natürlich möglichst homogen beleuchtet. Bei den Himmelsaufnahmen ist es nützlicher, die Kamera auf die geringste mögliche Distanz einzustellen, damit die Konturen der Wolken die Flecken nicht übertönen.

[grafebner]

hmmmm..... die himmelsaufnahmen sind eigentlich schon o.k.  wenn das alles bei bl. 16 ist - bin ich ratlos.... ich bekomme solche lästigkeiten eigentlich nur, wenn ich  im converter „dunst entfernen, struktur... „ ziemlich voll aufdrehe....

andreas

 

[pop]

Die Himmelsbilder sind so stark verkleinert und komprimiert, dass die hier diskutierten Artefakte für mich ganz und gar unsichtbar sind. Vielleicht gehen sie  auch in der Struktur der Wolken unter. Bei einer einfachen Nachbearbeitung sehe ich vereinzelte Schmutzpartikel, die aber viel kleiner sind und scharf umrissen sind und auch keine hellen Ränder haben. Was ist übrigens ein COP21?

Ich habe die Vermutung, dass es sich bei dem Phänomen um etwas beinahe Unterschwelliges handelt, das in normalen Bildsituationen und bei vernünftiger Nachbearbeitung nicht auftritt. Sollte das nicht der Fall sein, müsstest Du Beispielbilder bringen, auf denen der Effekt und seine Abhängigkeit von der Bildhelligkeit auch für andere Leute erkennbar wird. Wie bereits erwähnt gehört dazu eine viel homogenere Bildfläche dazu, in welcher die Störmuster nicht untergehen.

[stefanschmejkal]

@pop Die Bilder habe ich wegen der Uploadgrenze leider verkleinern müssen. Aber ohnehin: Auch im meinen Original DNGs ist nichts sichtbar. Auch nicht bei 400% Ansicht.

COP21 - CaptureOnePro 21

Und ja - ich kann durch Nachbearbeitung die Flecken entfernen.

Nur gehören sie dort so gar nicht hin, wenn sie kein ordinärer Sensorstaub sind.

Die Frage ist, ob sich mit anderen M10-Ps diese Flecken reproduzieren lassen, ob es sich um ein allgemeines Phänomen handelt, ob es dem Stand der Technik entspricht oder ein Einzefall oder Serienproblem ist.

Die Bedingungen wären: ISO 6400, Mittenbetonte Messung, Tageslicht, Einzelaufnahme, auf eine Lichtquelle gemessen.

Dann sollten in wirklich dunklen Bildbereichen diese Flecken im Original-DNG sichtbar sein.

Und das eben leider nicht unterschwellig.

ich würde mich nicht als Pixelpeeper bezeichnen, aber dieses Ausmaß empfinde ich als störend.

[motard]

vor 50 Minuten schrieb pop:

Was ist übrigens ein COP21?

normalerweise der Weltklimagipfel Dezember 2015 in Paris ( die vielen kryptischen Abkürzungen hier bringen mich auch manchmal an den Rand der Verzweiflung )

Edited January 10, 2021 by motard

[poseidon]

vor einer Stunde schrieb stefanschmejkal:

@pop Die Bilder habe ich wegen der Uploadgrenze leider verkleinern müssen. Aber ohnehin: Auch im meinen Original DNGs ist nichts sichtbar. Auch nicht bei 400% Ansicht.

COP21 - CaptureOnePro 21

Und ja - ich kann durch Nachbearbeitung die Flecken entfernen.

Nur gehören sie dort so gar nicht hin, wenn sie kein ordinärer Sensorstaub sind.

Die Frage ist, ob sich mit anderen M10-Ps diese Flecken reproduzieren lassen, ob es sich um ein allgemeines Phänomen handelt, ob es dem Stand der Technik entspricht oder ein Einzefall oder Serienproblem ist.

Die Bedingungen wären: ISO 6400, Mittenbetonte Messung, Tageslicht, Einzelaufnahme, auf eine Lichtquelle gemessen.

Dann sollten in wirklich dunklen Bildbereichen diese Flecken im Original-DNG sichtbar sein.

Und das eben leider nicht unterschwellig.

ich würde mich nicht als Pixelpeeper bezeichnen, aber dieses Ausmaß empfinde ich als störend.

Hi,
nun die Bilder sind wegen der nicht homogenen Lichtfarbe nicht so ideal.
Ich meinte eine gleichmäßig helle weiße Wolkendecke, gibt es so wohl im Moment so nicht.
Ggf. ginge eine gleichmäßig weiße Wand, oder Leinwand. Oder warten bis das Wetter so was hergibt.
Dann mit sich ändernder ISO Werte diese aufnehmen.
So wären wohl Fehler leichte zu dokumentieren, sofern es wirklich Fehler sind.
Brauchst Du eh, wenn Du das bei LEICA im Service das Problem vorführen willst, sonst
wollen die auch nichts sehen.
Gruß
Horst
 

Edited January 10, 2021 by poseidon

[adan]

On the International Forum, this is a documented minor sensor flaw with the M10. Recognized for over a year.

It is only seen with excessive attempts at shadow recovery at high ISOs. However Leica has replaced sensors showing these circular artifacts, as defective.

It occurs with my M10s. However, I will not bother to get it repaired, since I am competent enough to avoid such gross exposure mistakes in the first place.

 

(apologies if the google-translation below is defective! )

Auf dem Internationalen Forum ist dies ein dokumentierter kleiner Sensorfehler beim M10. Seit über einem Jahr anerkannt.

Dies wird nur bei übermäßigen Versuchen zur Schattenwiederherstellung bei hohen ISO-Werten beobachtet. Leica hat jedoch Sensoren ersetzt, die diese kreisförmigen Artefakte als defekt anzeigen.

Es tritt bei meinen M10s auf. Ich werde mich jedoch nicht darum kümmern, es reparieren zu lassen, da ich kompetent genug bin, um solche groben Expositionsfehler überhaupt zu vermeiden.

 

 

[stefanschmejkal]

Guten Abend,

ein kurzes Update:

Leica hat mich nach kurzem Kontakt gebeten, die Kamera einzusenden.

Dass es zu dem Phänomen bei übermäßiger Schattenwiederherstellung in der Nachbearbeitung kommt, ist mir bekannt.

Mir waren die Flecken aber eben gerade in Bildern ohne jegliche Bearbeitung aufgefallen, die dunkle, homogene Flächen hatten, die eben nicht im Schwarz versinken. Ein sehr früher Morgenhimmel also z.B.

Ich habe mir alle Bilder meiner damaligen M240 angeschaut und sie jetzt durch Nachbearbeitung "gequält" - aber nie ein ähnliches Phänomen entdeckt.

Und in den jetzt noch gemachten Aufnahmen von homogenen Flächen mit allen Tipps von Euch konnte ich keine Hinweise auf Verschmutzung finden.

Daher hoffe ich nun, dass sich mit Leica eine Lösung findet.

Schlimm ist nur, dass ich jetzt vermutlich einige Zeit nur iPhone-Fotos machen kann...

Wenn Interesse besteht, kann ich gerne über das Ergebnis hier berichten.

Vielen Dank noch einmal an alle, die mit mit ihrer Meinung und ihren Tipps weitergeholfen haben.

 

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Hallo,

Look here: Leica M

[Commander]

vor 11 Minuten schrieb stefanschmejkal:

Schlimm ist nur, dass ich jetzt vermutlich einige Zeit nur iPhone-Fotos machen kann...

Wenn Interesse besteht, kann ich gerne über das Ergebnis hier berichten.

Vielen Dank noch einmal an alle, die mit mit ihrer Meinung und ihren Tipps weitergeholfen haben.

 

Über die I- Phone Fotos oder das Ergebnis der Reparatur?😎

 

Natürlich interessiert das hier, hoffentlich bekommst Du die schnell zurück.

 

Uwe