Warum ist C41 so "unpredictable"?

[MikeN]

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...bezüglich der Farben, meine ich. Also will man eine konsistente Prozesskette aufbauen, die immer die gleichen Farben produziert, scheint dies unmöglich. Alles läuft darauf hinaus, jedes Bild einzeln zu interpretieren. In diesem Artikel beschreibt Don Hutch (ich vermute dass er sich bestens zum Thema auskennet), dass Scanner Profiling für C41 praktisch sinnlos ist. Er nennt auch Gründe, allerdings ohne tiefer darauf einzugehen. Es klingt aber so, als gäbe es zu viele Variablen, die nicht kontrollierbar sind. Nun frag ich mich, warum ist C41, was die Prozesskonsistenz anbelangt, so unterschiedlich zu E6. Es ist ja nicht so, dass Emulsion und Entwicklung völlig beliebig sind.

Any Ideas?

[Martin B]

Hi Michael! Ich machte genau dieselben Erfahrungen mit C-41. Ich entwickle selbst und halte mich dabei recht penibel an die Entwicklungsvorgaben. Irgendwie kommt jeder Farbnegativfilm sogar desselben Typs immer etwas anders raus hinsichtlich notwendiger Kalibrierung beim Scannen danach. Das kann oft recht zeitaufwendig sein, das hinzufriebeln. Die Farbprofile fuer Negativfilme in SilverFast 8 sind duerftig - ich muss dazu immer nachkalibrieren mit den globalen Farbwerten. Mit den Kodak Porta Profilen komme ich gar nicht klar, die vermeide ich in SilverFast mittlerweile und nehme andere, die besser passen. Ich bin mir nicht klar darueber, ob es an dem Entwickler haengt, den ich fuer C-41 benutze und/oder an der Scannerkalibrierung fuer den Farbfilm. Ich vermute, es ist beides. 

Ich versuchte es auch wie in dem PDF beschrieben in der Nachbearbeitung mit Wahl des Schwarz - und Weisspunktes, aber das ist auch eine unangenehme Arbeit und haut in den wenigsten Faellen wirklich gut hin. Ich sah gute Ergebnisse von Farbnegativscans mit dem NegativeLabPro Plugin, welches ich bislang noch nicht getestet habe. Einige Filmfotografen schwoeren darauf, da dieses Programm offenbar die Kalibrierung weit besser automatisch hinbekommt als die Scannerprogramme oder in der eigenen Nachbearbeitung davon. 

Wo ich keinerlei dieser Probleme habe ist mit E-6 Farbdiaentwicklung und anschliessendem Scannen. Keinerlei Kalibrierung und nur leichte Nachbearbeitung des Scans notwendig.

Hoffe, Du bist gesund und munter....

Martin

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[Peter49]

Am 15.10.2020 um 21:36 schrieb MikeN:

...bezüglich der Farben, meine ich. Also will man eine konsistente Prozesskette aufbauen, die immer die gleichen Farben produziert, scheint dies unmöglich.

Das ist der Grund, warum ich C41 bei einem Dienstleister machen lasse. Dort erhalte ich genau die konsistente Prozesskette, ich ich benötige. Zuhause ist mir das nie gelungen. Der Zeitaufwand ist enorm, um ein halbwegs gutes Bild zu scannen. Meine meinfilmlab Scans waren von Beginn an so gut, dass ich nur noch SW ab und zu zuhause mache. Sonst nichts mehr.

[MikeN]

Oh je, ich hatte hier lang nicht mehr reingeschaut ;). Danke fürs Feedback!

Am 31.10.2020 um 16:34 schrieb Martin B:

Ich sah gute Ergebnisse von Farbnegativscans mit dem NegativeLabPro Plugin, welches ich bislang noch nicht getestet habe. Einige Filmfotografen schwoeren darauf, da dieses Programm offenbar die Kalibrierung weit besser automatisch hinbekommt als die Scannerprogramme oder in der eigenen Nachbearbeitung davon.

Ich hatte es mal getestet, ... hat mich aber nicht überzeugt. Bei weiterer Recherche bin ich dann auf die Methode von Alex Burke gestoßen (seine Fotos sprechen für sich). Dabei scannt man positiv und mach die Konvertierung in wenigen Schritten selbst. Nachdem ich's getestet hatte, war ich erstaunt, wie gut das funktioniert :). Wahrscheinlich ist's wie mit gutem Essen. Mikrowelle schmeckt anders als individuelle Zubereitung ;).

Warum C41 so prozessunsicher ist, ist mir dennoch ein Rätsel. Liegt's an der Maske, die nicht "konstant" ist und belichtungsabhängig?

Am 3.11.2020 um 15:30 schrieb Peter49:

Das ist der Grund, warum ich C41 bei einem Dienstleister machen lasse. Dort erhalte ich genau die konsistente Prozesskette, ich ich benötige.

meinfilmlab gehört zweifelsohne zu den besten. Aber kann man wirklich von Konsistenz sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jedes Bild einzeln behandeln sondern aoch nur ein allgemeines "Rezept" auf alle anwenden..

[thowi]

Hallo Mike,

darf man fragen was gegen Dia und E6 Entwicklung spricht?

Gruß
Thomas

[MikeN]

vor 4 Stunden schrieb thowi:

darf man fragen was gegen Dia und E6 Entwicklung spricht?

Im Grunde nix ;). Aber Dia ist für mich "fast" Digitalfotografie. Die kommen so sauber und neutral raus, dass, ein guter Scan vorausgesetzt, man kaum Unterschiede zu nem Digifoto sieht :). Ich mag zwar das "Zarte" am alten E100G (der neue ist wahrscheinlich genauso gut, aber kenn ich nicht) aber für die meisten Dinge verwende ich Portra 400 und im Grunde will ich nur einen Film verwenden.

[thowi]

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Hallo,

vor 14 Stunden schrieb MikeN:

Im Grunde nix ;). ...

das hätte mich auch gewundert.

 

vor 14 Stunden schrieb MikeN:

... Aber Dia ist für mich "fast" Digitalfotografie. Die kommen so sauber und neutral raus, dass, ein guter Scan vorausgesetzt, man kaum Unterschiede zu nem Digifoto sieht :). ...

Verstehe und ich weiß was Du meinst. Ich bin auch immer überrascht wenn ich die Scanergebnisse mit meinen Scanner sehe und dies ist einer der Gründe, nie wirklich auf digital gesetzt zu haben. Ab und an sehne ich mir sogar einige Diafilme  aus den 80er und 90er Jahren zurück. Aber einen Unterschied bemerkt man schon noch. Nur ist Anmutung und Gefühl nicht messbar.

 

vor 14 Stunden schrieb MikeN:

... Ich mag zwar das "Zarte" am alten E100G (der neue ist wahrscheinlich genauso gut, aber kenn ich nicht) ...

Wenn Du den alten E100G mochtest, wird Dir auch der neue E100 gefallen.

 

vor 14 Stunden schrieb MikeN:

... aber für die meisten Dinge verwende ich Portra 400 und im Grunde will ich nur einen Film verwenden.

So geht es mir mit Farbdia.

Gruß
Thomas

[Martin B]

On 11/8/2020 at 4:46 AM, MikeN said:

Oh je, ich hatte hier lang nicht mehr reingeschaut ;). Danke fürs Feedback!

Ich hatte es mal getestet, ... hat mich aber nicht überzeugt. Bei weiterer Recherche bin ich dann auf die Methode von Alex Burke gestoßen (seine Fotos sprechen für sich). Dabei scannt man positiv und mach die Konvertierung in wenigen Schritten selbst. Nachdem ich's getestet hatte, war ich erstaunt, wie gut das funktioniert :). Wahrscheinlich ist's wie mit gutem Essen. Mikrowelle schmeckt anders als individuelle Zubereitung ;).

Warum C41 so prozessunsicher ist, ist mir dennoch ein Rätsel. Liegt's an der Maske, die nicht "konstant" ist und belichtungsabhängig?

meinfilmlab gehört zweifelsohne zu den besten. Aber kann man wirklich von Konsistenz sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jedes Bild einzeln behandeln sondern aoch nur ein allgemeines "Rezept" auf alle anwenden..

Der Link von Alex Burke ist super.....werde ich auch mal probieren! Das koennte die Loesung fuer eine grosse Qual sein, die ich mit C-41 Negativen erleide.....stay tuned!

[Martin B]

On 11/8/2020 at 7:02 AM, thowi said:

Hallo Mike,

darf man fragen was gegen Dia und E6 Entwicklung spricht?

Gruß
Thomas

Ja, einiges, denn ich fotografiere mit E-6 Filmen und entwickle auch E-6 selbst. Der Vorteil von Diafilm ist, dass bei richtiger Belichtung das Bild am Ende farblich entsprechend des Films "stimmt" und man den Scan kaum nachbearbeiten muss. Das Problem ist aber die Belichtung mit Diafilm, gerade in kontrastreichen Situationen - da bekommt man schnell ueberbelichtete helle Stellen und/oder sehr dunkle Schatten. Diafilm hat einen weit geringeren Tonwertumfang als es der Negativfilm hat. Daher setzte ich Diafilm nur in speziellen Situationen ein - beispielsweise bei bewoelktem Himmel mit Sonnenauf - oder -untergang. Fuji Velvia 50 ist ideal hier. Aber bei regulaerem Tageslicht und wenig bewoelktem Himmel (gerade, wenn man keine graduierten ND Filter verwenden kann), erzielt man mit Diafilm oft nicht die erwuenschten Ergebnisse. Fuji Provia 100F ist hier zwar etwas flexibler als Velvia 50, aber auch nicht immer perfekt in kontrastreichen Szenen. 

[Martin B]

On 11/8/2020 at 4:46 AM, MikeN said:

Oh je, ich hatte hier lang nicht mehr reingeschaut ;). Danke fürs Feedback!

Ich hatte es mal getestet, ... hat mich aber nicht überzeugt. Bei weiterer Recherche bin ich dann auf die Methode von Alex Burke gestoßen (seine Fotos sprechen für sich). Dabei scannt man positiv und mach die Konvertierung in wenigen Schritten selbst. Nachdem ich's getestet hatte, war ich erstaunt, wie gut das funktioniert :). Wahrscheinlich ist's wie mit gutem Essen. Mikrowelle schmeckt anders als individuelle Zubereitung ;).

Warum C41 so prozessunsicher ist, ist mir dennoch ein Rätsel. Liegt's an der Maske, die nicht "konstant" ist und belichtungsabhängig?

meinfilmlab gehört zweifelsohne zu den besten. Aber kann man wirklich von Konsistenz sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jedes Bild einzeln behandeln sondern aoch nur ein allgemeines "Rezept" auf alle anwenden..

Ich habe mich nun mal intensiver mit der Alex Burke Methode beschaeftigt. Ich rate im Weblink die Anleitung im Video zu befolgen und oft dabei die Stoptaste zu klicken anstelle der im Text beschriebenen Anweisung zu folgen. Denn Letztere laesst leider einige wichtige Details aus und ist stattdessen zu wortreich im Text bei weniger relevanten Dingen. Was fehlt, ist eine Schritt-fuer- Schritt Anleitung mit den Shortcuts bzw. Menueselektionen, die ich mir von dem Video selbst erstellt habe im eigenen Aufschrieb mit Skizzen dazu. Wenn man das mal rausgefriemelt hat, funktioniert es sehr gut: ich probierte das an einigen mit der Kamera aufgenommenen Dateien aus und anschliessend mit einem Negativ-Scan im Positivformat, bei dem ich auch den Rand dranliess an einer Seite. Bei dem Scan-HDR Bild (ich verwendete den Plustek 8200 Ai Scanner) war es mit der Burke-Methode am Ende mit zusaetzlicher Nachbearbeitung fast genauso viel Aufwand wie mit SilverFast 8 und NegaFix mit Globaler Farbkorrektur und Nachbearbeitung. Die Burke-Methode hat jedoch den Vorteil, dass sie unabhaengig funktioniert vom verwendeten Negativ-Film. Ich finde sie die beste Methode mit Schwarzpunktwahl, die ich bisher gefunden habe. Sie bringt immer brauchbare Ergebnisse und reduziert sehr gut den Cyananteil, den ich immer nach Scannen bzw. Digitalisieren sehr stark auftretend habe. Ich werde weiter damit rumspielen und am Ende sehen, wie ich sie in meinen C-41 Workflow einbinde. 

[Peter49]

Am 8.11.2020 um 10:46 schrieb MikeN:

meinfilmlab gehört zweifelsohne zu den besten. Aber kann man wirklich von Konsistenz sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jedes Bild einzeln behandeln sondern aoch nur ein allgemeines "Rezept" auf alle anwenden..

Ich habe deren Tag der offenen Türe besucht, das letzte mal zum Sommerfest vor der Pandemie. Deren Geräte zeigen immer nur ein Bild an, was wie in der Dunkelkammer ausgefiltert werden muss. CMY-D, mehr geht nicht. Das war sehr interessant und ich kann ein Besuch dort nur empfehlen.

[Martin B]

On 11/8/2020 at 4:46 AM, MikeN said:

Oh je, ich hatte hier lang nicht mehr reingeschaut ;). Danke fürs Feedback!

Ich hatte es mal getestet, ... hat mich aber nicht überzeugt. Bei weiterer Recherche bin ich dann auf die Methode von Alex Burke gestoßen (seine Fotos sprechen für sich). Dabei scannt man positiv und mach die Konvertierung in wenigen Schritten selbst. Nachdem ich's getestet hatte, war ich erstaunt, wie gut das funktioniert :). Wahrscheinlich ist's wie mit gutem Essen. Mikrowelle schmeckt anders als individuelle Zubereitung ;).

Warum C41 so prozessunsicher ist, ist mir dennoch ein Rätsel. Liegt's an der Maske, die nicht "konstant" ist und belichtungsabhängig?

meinfilmlab gehört zweifelsohne zu den besten. Aber kann man wirklich von Konsistenz sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jedes Bild einzeln behandeln sondern aoch nur ein allgemeines "Rezept" auf alle anwenden..

Ich habe die Methode von Alex Burke nun perfektioniert und wende sie nun auch erfolgreich an, um C-41 Negativabzuege digital zu erstellen. Dabei ist es besonders einfach, den Weissabgleich an einem Teil der Perforierung vorzunehmen, was sonst oft beim Negativscannen ein Problem ist, da die Perforierung abgeschnitten wird. 

 

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[MikeN]

vor 12 Minuten schrieb Martin B:

Dabei ist es besonders einfach, den Weissabgleich an einem Teil der Perforierung vorzunehmen

Wie gehst du vor, beim Weißabgleich?

Perfektioniert habe ich die Methode noch nicht, aber ein paar male angewendet. Ich war erstaunt, wie einfach und präzise es funktioniert  ...aber wenn man darüber nachdenkt, was man da macht, liegt es ja auch ganz klar auf der Hand

[Martin B]

4 hours ago, MikeN said:

Wie gehst du vor, beim Weißabgleich?

Perfektioniert habe ich die Methode noch nicht, aber ein paar male angewendet. Ich war erstaunt, wie einfach und präzise es funktioniert  ...aber wenn man darüber nachdenkt, was man da macht, liegt es ja auch ganz klar auf der Hand

Nach der Invertierung des Bildes (bzw. der Datei) lege ich in PS eine neue Ebene an. Dann selektiere ich mit der Pipette im linken Hauptauswahlmenue auf einen 100% vergroesserten Bildausschnitt (die Vergroesserung ist extrem wichtig, sonst klappt's nicht richtig!) einen Teil der Perforierung (oft blaeulich gefaerbt nach Invertierung). Mit dem Fuelleimer im PS Menue faerbe ich die komplette Ebene mit dem herauspipettierten Farbanteil ein. Dann klicke ich im Ebenenmenue auf "substract" (keine Ahnung, wie es auf deutsch dort genannt ist) und der Weissabgleich stimmt dann schon einigermassen. Dann einfach der Burke Methode weiter folgen und die RGB Kanaele anpassen plus Kontrast verbessern. 

Edited December 23, 2020 by Martin B

[MikeN]

vor 15 Stunden schrieb Martin B:

Nach der Invertierung ...

Ja im Grunde mach ich's ach so. Über die Feiertage gibt's ein wenig Zeit zum Experimentieren :). Der Vorteil des Abfotografieren für Contact Sheets liegt auf der Hand. Beim eigentlichen Scan bin ich mir noch nicht so sicher, ob nicht doch der Scanner eine stabilere Umgebung bietet, als die Kamera, wenn man Belichtungsparameter und deren Konstanz betrachtet.

[Martin B]

3 hours ago, MikeN said:

Ja im Grunde mach ich's ach so. Über die Feiertage gibt's ein wenig Zeit zum Experimentieren :). Der Vorteil des Abfotografieren für Contact Sheets liegt auf der Hand. Beim eigentlichen Scan bin ich mir noch nicht so sicher, ob nicht doch der Scanner eine stabilere Umgebung bietet, als die Kamera, wenn man Belichtungsparameter und deren Konstanz betrachtet.

Pass' auf beim Scannen mit dem Epson. Da gib't ein paar Haken, die ich festgestellt habe. Zuert versuchte ich, meine komplette PrintFile Folie (die benutze ich zum Aufheben der Negative) im Hochformat zu scannen, da diese in etwa ein Letter/DinA4 Format hat. War schockiert, als der Scan staendig vertikale Streifen hervorbrachte, die nicht weggingen - selbst nach Installation des neusten Epson-Scannertreibers. Entdeckte dann zufaellig, dass sich die vertikalen Linien veraendern, wenn man die Folie verschiebt nach unten. Ganz wegfallen tun die Streifen aber nur, wenn man die PrintFile Folie 90 Grad gedreht in den Scanner legt, so dass man 2 Scans braucht, um die Foliengroesse zu digitalisieren. Man muss diese dann in PS zusammenfuegen mit dem Photomerge Tool. Das klappt dann aber immer perfekt. Ich vermute, dass die Negativperforierung im Hochformat die interne Scannerkalibrierung beeintraechtigt, daher die vertikalen Linien. 90 Grad gedreht wird das wohl vermieden. Interessanter und bislang nicht beschriebener Effekt! Probier's mal!