Neue CL mit Vario-Elmar-TL 18-56 Asph. (erste Erfahrungen)

[jmschuh]

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vor 4 Stunden schrieb motard:

Vielen Dank für diesen ausführlichen, erhellenden Bericht.

Kurze Verständnisfrage eines nicht-Experten: Gelten diese Ausführungen nur für das 18-56 oder für alle Leica-TL-Objektive an der CL ?

Also das, was ich geschrieben habe, gilt erstmal nur für das 18-56, dass ich hatte und das Objektiv, dass ich leihweise (von einem Händler) hatte, wobei mein eigenes regelmäßig daneben lag und dass geliehene seltener. Zu anderen Objektiven von Leica kann ich nichts sagen. Wenn ich DFD richtig verstanden habe, entscheiden in der Firmware hinterlegte Daten über die Charakteristik der Optik im Unschärfebereich. Wenn die Optik davon abweicht, gibt es halt Probleme. Es kann durchaus sein, dass ein anderes 18-56er ohne Probleme immer richtig scharf stellt. Mir ist aber insgesamt die Unsicherheit zu groß, als da noch weiter nachforschen und experimentieren zu wollen. Bei einer Lösung in dieser Preisklasse erwarte ich einfach, dass auf den Punkt genau scharf gestellt wird. Immer. Punkt.

Man konnte übrigens hier im Forum auch von ähnlichen Problemen bei der SL gelesen, wo einige Anwender Probleme beim Scharfstellen mit dem 24-90er Vario am langen Ende hatten, wenn etwas weit weg fokussiert wurde. Da lag mehrheitlich wohl auch der Fokus daneben. Es gab wohl lange Diskussionen mit Leica, die das erst nicht wahrhaben wollten und dann gab es ein Firmware-Update und das Problem war behoben. In dieser Preisklasse will ich aber nicht erst noch mit dem Hersteller über offensichtliche Probleme diskutieren müssen.

Das sind alles Probleme, von denen ich bei anderen Herstellern und insbesondere bei Fujifilm, bei denen ich selbst jahrelang war und deren Produkte ich gut kenne und die Entwicklung weiter verfolge, noch nie gehört habe. Wenn dann immer nur bei DFD-basierten AF-Systemen von Panasonic. Wenn das ein ähnliches Problem bei der CL wie seinerzeit  bei der SL sein sollte, dann hat es entweder Leica oder die Nutzer der Lösung nicht sonderlich interessiert. Da mache ich mir dann nach drei Jahren, die die CL mit den Optiken auf dem Markt ist auch keine großen Hoffnungen mehr. Und bei einer ansonsten nicht sehr lichtstarken Optik, möchte ich nicht noch weiter abblenden um die Schärfentiefe zu erhöhen, dann landet man auch schnell in dem Bereich wo Beugung sichtbar wird und das ist dem Wunsch nach einer hinreichend scharfen Abbildung auch nicht zuträglich.

Für mich, der zwar so etwas hinterher geht, weil er wissen will, was das technisch  los ist, heißt das aber trotzdem, dass ich zukünftig  auf DFD-basierte Lösungen aus dem Hause Leica erstmal verzichte. Zwar haben offensichtlich die Sigma-Optiken an der CL dieses Problem nicht, aber die Auswahl an sinnvollen Optiken gerade bei der CL als APS-Lösung ist gering oder größentechnisch unpraktisch, weil es KB-Optiken sind. Ich hatte, nachdem ich das Problem eingekreist hatte, einige Zeit überlegt, weil mir die CL ansonsten sehr gut gefällt, ob ich mich nicht auf Sigma beschränke, aber eigentlich wollte ich etwas Neues nicht gleich mit einem Kompromiss beginnen.

Wenn ich nicht schon exakt das gleiche Problem mit der D-Lux gehabt hätte, wäre ich ja durchaus auf die Idee gekommen bei Panasonic selbst mal zu schauen, auch wenn die Kameras doch recht groß sind, aber irgendwie habe ich Angst vor dem, was ich dabei feststellen könnte. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich bei der S1(R) noch nie davon gehört habe.

Edit: P.S.: Ich habe gerade mal im Netz nach Fokus/DFD - Problemen zur S1-Serie gesucht und bin reichlichst fündig geworden. Dann erweitere ich mal meine Aussage zu: Ich will zukünftig keine Kamera von Panasonic bzw. von Leica, die Panasonic-AF-Technik einsetzt. Thema gegessen.

Wie haben sie das nur bei der Q hinbekommen?

[Bernd1959]

Am 14.9.2020 um 12:17 schrieb jmschuh:

 

 

Die letzten 5 Jahren mit Leica waren okay (dank der Q1/2), aber ich glaube, es wird Zeit sich ganz neu zu orientieren. Das wird dann eher die Entscheidung, wie viel Größe und Gewicht will ich mir antun will. Hätte eine V-Lux auch nur annähernd die Bildqualität einer RX10IV, die ja die gleiche Sensorgröße hat, ich würde wahrscheinlich auch die Q2 behalten und die längeren Brennweiten einfach mit der V-Lux abdecken. Aber eine V-Lux oder C-Lux in ihren Bildergebnissen gut zu finden, auf die Idee kommt man auch nur, wenn man noch nie den direkten Vergleich mit einer Sony RX10/RX100 gemacht hat. Da hat man schnell den Eindruck, der Sensor der Sony wäre deutlich größer. Ich weiß nicht, warum es Panasonic in diesem Punkt nicht drauf hat.

 

Und SONY empfiehlt den AF in seinen Kameras mittels MF zu präzisieren. Als ich deinen Bericht las, dachte ich gleich an meine D109 und Panasonic. Während Kameras mit kleineren Sensoren  "laserscharf" sind, zeigt im Peak bei manueller Einstellung immer wieder eine Defokusierung des AF bei der 109.

Da hilft nur eines: AF deaktivieren und gemütlich im M-ART-Modus zu fotografieren. 

Edited September 15, 2020 by Bernd1959

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[Bernd1959]

vor 31 Minuten schrieb jmschuh:

 

Wie haben sie das nur bei der Q hinbekommen?

Vielleicht sind 90mm Brennweite eben schwerer Scharf zu stellen als ein 28er? Aber ich bin nur Laie. Früher gab es Fix-Focus Objektive. Wäre was für Panasonic. 

[jmschuh]

vor 7 Minuten schrieb Bernd1959:

Da hilft nur eines: AF deaktivieren. 

Soweit kommt es noch. Ich fotografiere nun seit ca. Mitte der 90er Jahre mit AF-Kameras und zwar ohne Probleme. Ich bevorzuge es eigentlich, dass es so bleibt.

Ich bin nicht der Typ, der sich ein digitales Rückteil für seine alte Mittelformatkamera wünscht, damit er nach wie vor das manuelle Scharfstellen zelebrieren kann um die Langsamkeit der Fotografie zu erfahren. 

[jmschuh]

vor 5 Minuten schrieb Bernd1959:

Vielleicht sind 90mm Brennweite eben schwerer Scharf zu stellen als ein 28er?

Hängt halt vom Schärfentiefenbereich ab, würde ich sagen.

Ich fotografiere bei der Q fast alles mit f1.7. Da hätte schon was auffallen müssen. Aber die Schärfe ist bei dieser Kamera dermaßen hoch und auf den Punkt, dass Pixelpeeping richtig Spaß macht.

Nur: Bei 28mm und f5.6 ist ab 5m Fokusentfernung sowieso alles bis zum Mond scharf. Dafür braucht's dann auch keine Q, da kann ich dann auch eine GXR, X100 oder RX100 nehmen.

[Christian Ahrens]

Hi,

mein Rat wäre:

Behalte die Q (dieses großartige Unikum in der Fototechnik-Geschichte sollte man nicht wieder aus der Hand geben) und kombiniere es mit einer Fujifilm X-Pro3. Das ist auch ein Unikum und darüber hinaus eine Top-Kamera mit zeitgemäßer Technik. Dazu ein 35er und 50/56er, und alles ist gut. Bei der Pro 3 würde ich sogar eine der etwas teureren Ti-Versionen nehmen, dann ist der Coolness-Faktor noch ein bißchen höher. 

VG, Christian

[jmschuh]

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vor 27 Minuten schrieb Christian Ahrens:

Hi,

mein Rat wäre:

Behalte die Q (dieses großartige Unikum in der Fototechnik-Geschichte sollte man nicht wieder aus der Hand geben) und kombiniere es mit einer Fujifilm X-Pro3. Das ist auch ein Unikum und darüber hinaus eine Top-Kamera mit zeitgemäßer Technik. Dazu ein 35er und 50/56er, und alles ist gut. Bei der Pro 3 würde ich sogar eine der etwas teureren Ti-Versionen nehmen, dann ist der Coolness-Faktor noch ein bißchen höher. 

VG, Christian

Dafür wäre ich auch, nur leider gelingt es mir nicht, durchgängig, bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen die Farben der Q2 mit den Fujifarben gleich zu halten oder es erfordert extrem lange Bearbeitungen. Wenn ich die Aufnahmen mische, sieht man das immer. Hast Du eine Lösung dafür? Ich hatte das mal mit einer X-E3 probiert, mir ist es nicht gelungen.

[Nosferatu]

@jmschuhDeine Ausführungen zur Kombination CL/18-56 in Punkto Schärfe bei weiter entfernten Objekten kommt mir bekannt vor und passt auf meine beiden 18-56 an Leica T. Es ist für mich die Erklärung, nach der ich gesucht habe. Deshalb lasse ich auch keinen guten Ton zum 18-56 raus.

Edited September 15, 2020 by Nosferatu

[Christian Ahrens]

vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Wenn ich die Aufnahmen mische, sieht man das immer. Hast Du eine Lösung dafür? Ich hatte das mal mit einer X-E3 probiert, mir ist es nicht gelungen.

Hi, ehrlich gesagt, mir ist das noch nie aufgefallen. Ich mische in dem Sinn auch keine Aufnahmen aus verschiedenen Kameras. Wenn ich nur mit einer "Immerdabei" unterwegs sein will, nehme ich immer entweder die X100F oder die Leica Q (oder auch mal die Pro-2), und dann entwickle ich die Bilder in  Capture One halt so, wie sie mir gefallen. Und wenn ich die Q beruflich nutze, fotografiere ich ein weitwinkeliges Motiv damit - und auch nur damit - und "mische" wieder nicht. Inwieweit das von Dir beobachtete Phänomen mich stören würde, kann ich daher nicht sagen, ich vermute aber, dass es mir eher nicht so wichtig wäre.

VG, Christian

[jmschuh]

vor 5 Minuten schrieb Christian Ahrens:

Hi, ehrlich gesagt, mir ist das noch nie aufgefallen. Ich mische in dem Sinn auch keine Aufnahmen aus verschiedenen Kameras. Wenn ich nur mit einer "Immerdabei" unterwegs sein will, nehme ich immer entweder die X100F oder die Leica Q (oder auch mal die Pro-2), und dann entwickle ich die Bilder in  Capture One halt so, wie sie mir gefallen. Und wenn ich die Q beruflich nutze, fotografiere ich ein weitwinkeliges Motiv damit - und auch nur damit - und "mische" wieder nicht. Inwieweit das von Dir beobachtete Phänomen mich stören würde, kann ich daher nicht sagen, ich vermute aber, dass es mir eher nicht so wichtig wäre.

VG, Christian

Vielleicht muss ich ignoranter werden... mal schauen.

[Christian Ahrens]

Hi,

jetzt war ich doch neugierig und habe mal einen (für mich praxisgerechten) Vergleich gemacht.

Bei nachfolgendem Bilderpaar habe ich kurz hintereinander das gleiche Motiv mit Q und X100F fotografiert. Beide auf Auto-ISO und Auto-Weißabgleich.

Die RAWs wurden in C1 eingeladen, bei der Fuji wird das Provia-Profil angewendet, bei Leica habe ich "Film - kontrastreich" ausgewählt. Der Unterschied ist offenkundig:

 

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Edited September 15, 2020 by Christian Ahrens

[Christian Ahrens]

... dann habe ich den Weißabgleich neu gesetzt, in dem ich mit der Pipette auf die Box vorne (bei beiden Fotos) geklickt habe.

Ich finde, die Farben (vor allem die "Hauttöne") sind jetzt sehr nahe beieinander, ich hätte keine Probleme, solche Aufnahmen zu mischen.

VG, Christian

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Edited September 15, 2020 by Christian Ahrens

[jmschuh]

Mach das mal mit Grüntönen draußen.... Bäume, Wiesen etc. und das zu unterschiedlichen Tageszeiten.

Was ist "Film - kontrastreich"? Kenne ich nicht. 

Mal was anderes noch... warum sieht man bei der X100 kaum etwas von der Stoffmaserung bei der Maus, während das bei der Leica deutlich sichtbar ist? 

Auf den ersten Blick dachte ich, die hätte zwei verschiedene Oberteile an. Die Darstellungsgröße der Bilder hier im Web ist ja gleich und die Maus bei der X100F sogar viel größer. Löst die Optik so schlecht auf? Ich dachte, das wäre eine neue Rechnung.

[Bernd1959]

vor 9 Stunden schrieb jmschuh:

 

 

Edit: P.S.: Ich habe gerade mal im Netz nach Fokus/DFD - Problemen zur S1-Serie gesucht und bin reichlichst fündig geworden. Dann erweitere ich mal meine Aussage zu: Ich will zukünftig keine Kamera von Panasonic bzw. von Leica, die Panasonic-AF-Technik einsetzt. Thema gegessen.

Wie haben sie das nur bei der Q hinbekommen?

Bei der neuen S5 das Gleiche. Da war vor einigen Tagen ein Verkaufsbericht im SPIEGEL ONLINE und die blinden Schreiberlinge haben es nicht einmal bemerkt oder gar moniert. 

[Mo(w)gli]

vor 1 Stunde schrieb jmschuh:

Löst die Optik so schlecht auf? Ich dachte, das wäre eine neue Rechnung

Erst die X100V hat das neue Objektiv und selbst da gibt es kleine Kluft zur Q2. Trotzdem eine tolle Kamera, welche ich nicht missen möchte. 

[Christian Ahrens]

vor 2 Stunden schrieb jmschuh:

Mal was anderes noch... warum sieht man bei der X100 kaum etwas von der Stoffmaserung bei der Maus, während das bei der Leica deutlich sichtbar ist? 

Das liegt einfach daran, dass ich mit der X100 offenblendig fotografiert habe (Stoff unscharf), die Q war aber auf Blende 4 abgeblendet. Habe ich erst in Capture One bemerkt und hatte keine Lust, das nochmal zu machen. Es ging ja um die Farben.

"Film - kontrastreich" bietet C1 bei "Leica Q Generec" als "Kurve" an. Ich nehme es meistens, weil es mir etwas besser gefällt als die anderen Optionen.

VG, Christian

 

 

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[jmschuh]

vor einer Stunde schrieb Mo(w)gli:

Erst die X100V hat das neue Objektiv und selbst da gibt es kleine Kluft zur Q2. Trotzdem eine tolle Kamera, welche ich nicht missen möchte. 

Ach ja, es gibt ja schon fünf Versionen...

[jmschuh]

vor 15 Minuten schrieb Christian Ahrens:

"Film - kontrastreich" bietet C1 bei "Leica Q Generec" als "Kurve" an. Ich nehme es meistens, weil es mir etwas besser gefällt als die anderen Optionen.

Ah so, in C1, hatte ich mal vor langer Zeit. Nein, das habe ich nicht mehr und nachdem was Rico Pfirstinger im Fujiforum dazu im Vergleich zu ACR geschrieben und gezeigt hat, wollte ich da auch eigentlich nicht mehr hin, zumal es auch nicht ganz billig ist.

[Christian Ahrens]

vor 1 Minute schrieb jmschuh:

Ah so, in C1. Nein, das habe ich nicht und nachdem was Rico Pfirstinger im Fujiforum dazu im Vergleich zu ACR geschrieben und gezeigt hat, wollte ich da auch eigentlich nicht hin. 

Es ist eine sehr gute Software, mit der man ausgezeichnet arbeiten kann.

VG, Christian

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[jmschuh]

vor 44 Minuten schrieb Christian Ahrens:

Es ist eine sehr gute Software, mit der man ausgezeichnet arbeiten kann.

Ja, mag sein, aber dreimal so teuer wie ACR und ich traue da mal Rico wenn er sagt, dass ACR gerade auch bei X-Trans ganz klar im Vorteil ist und er hat es ja auch gezeigt.

Davon ab wollte ich mal mit ein wenig AI Demosaicing experimentieren, dauert zwar länger (weil in der Cloud gerechnet wird) als am eigenen Rechner, aber dafür soll ja auch erheblich mehr rauskommen und die üblichen Demosaicing-Artefakte entfallen.

Ich habe übrigens gerade mal ins Handbuch der X-T4 geschaut, die ja nicht teurer als eine X-Pro3 ist, dafür aber einen besseren EVF und einen IBIS hat. Der optische Sucher der X-Pro hat mich schon zu Zeiten als ich selbst noch eine X-Pro1 & X-Pro2 hatte nicht interessiert. Da hat sich seit 5 Jahren auch nichts getan... Die Auto-ISO-Zeit ist bei Automatik immer noch bei 1/f? Bei APS-C? Also 1/50 bei bei 50mm Brennweite und einem Bildwinkel eines KB 75er? Das ist schräg. Das wurde schon vor 5 Jahren bemängelt, vielfach. IBIS geht auch nur an oder aus, keine Logik dahinter. Und man kann immer noch keine Kamera-Konfiguration im Profil abspeichern, sondern nur ein paar dämliche JPG-Parameter.

Sagen wir es mal so, eigentlich geht es sowieso nur noch um Fuji oder Nikon: Leica ist raus (wegen AF), Panasonic ist raus (wegen AF), Sony mag ich nicht (nie, never ever, nicht geschenkt), MFT raus (weil zu klein und High-ISO schlecht), Fuji so lala -> Ich lese schon den halben Tag das Nikon Z Handbuch. Eine Z6 ist preiswerter als eine X-Pro3/X-T4, eine Z7 auch nicht teurer als eine CL. Bisher habe ich nichts Blödes entdeckt, das 50mm F1.8 bekommt man geschenkt dazu. Ich vermute sogar, der AF könnte funktionieren. 😉 

Einzige Bedenken bei Nikon, von Anfang an: Ich habe das Gefühl, dass die die Nächsten sind, die den Löffel abgeben. Wenn ich das recht überblicke haben die die schlechtesten Marktzahlen und die größten Verluste hingelegt. Ich würde ja, und so war es auch bei der CL geplant, einige Optiken dazu kaufen. Da kommt schon einiges zusammen. Fänd ich jetzt blöd, wenn das nächstes Jahr alles verdampft ist.

Herr im Himmel, hätte Leica denn nicht wenigstens bei der CL sich mal ordentlich um den AF kümmern können? Bedienung war toll, alles gut. So ein grandioser Mist. 

Es gab in den letzten 30 Jahren nicht einen einzigen Zeitpunkt, wo ich mir so die Fotoprodukte am Markt angeschaut habe und gedacht habe: Das ist doch alles Mist, eigentlich willst Du das alles nicht. So frustriert wie in letzter Zeit, war ich in Fotodingen echt selten.