M10-R mit einem tollen neuen Sensor

[jmschuh]

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vor einer Stunde schrieb M10 for me:

Hm, wie kann etwas in einnBild reinkommen, was im Original gar nicht vorhanden ist? Geht das überhaupt?

Klar geht das. Das kann immer passieren, wenn unterschiedliche Pixelraster mit symmetrischen Inhalten aufeinander stoßen.

[elmars]

vor 52 Minuten schrieb jmschuh:

Das kann aber nicht daran liegen, dass die M10-R bei gleichen Lichtwerten etwas knapper belichtet? 

Nach meinem Wissen müsste der Sensor für eine Blendestufe mehr beim Dynamikumfang knapp doppelt so viele Photonen speichern können.

Meine Test M10-R belichtete knapp 1/2 Blende weniger als meine M10 bei visuell gleichem Ergebnis. Deshalb habe ich die höhere Dynamik nicht darauf zurückgeführt, sondern nur praktisch verglichen, was ich aus überbelichteten Bildern bzw. Bildanteilen noch herausbekommen kann.

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[M11 for me]

vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Klar geht das. Das kann immer passieren, wenn unterschiedliche Pixelraster mit symmetrischen Inhalten aufeinander stoßen.

Danke für die Antwort. Ich möchte nochmals nachhaken, um sicherzustellen, dass wir kein Missverständnis haben: In meiner Aussage meinte ich mit "Original" nicht das Gebäude selbst, sondern das originale DNG-Bild, welches angeblich kein Moiré zeigt (so Elmars). Ab dem DNG wurde Bearbeitung gemacht und das Bild wurde verkleinert. Wie kommt dabei plötzlich diese Struktur rein, die im DNG fehlte. Kann es sein, dass das DNG das Moiré trotzdem enthielt, dieses aber durch das verwendete Bildbearbeitungsprogramm in der Anzeige entfernt wurde . . .

[jmschuh]

vor 5 Minuten schrieb M10 for me:

sondern das originale DNG-Bild, welches angeblich kein Moiré zeigt (so Elmars)

Wenn Elmar das sagt, wird es so sein.

vor 5 Minuten schrieb M10 for me:

Kann es sein, dass das DNG das Moiré trotzdem enthielt, dieses aber durch das verwendete Bildbearbeitungsprogramm in der Anzeige entfernt wurde . . .

Moiré mal eben in der Anzeige ausschalten, geht eigentlich nicht, das ist ein aufwändiger Rechenprozess und müsste immer in Bezug auf die Darstellungsgröße neu gemacht werden.

Moiré kann an verschiedenen Stellen entstehen:

1. Moiré kann in einem Bild bei der Aufnahme entstanden sein. (Aufgenommenes Raster <-> Pixelraster des Sensors). Gegenmaßnahme wäre ein Anti-Alaising-Filter, der die Ortsfrequenz (Auflösung) so weit herunterdrückt, dass keine Moiré entstehen können. So eine Lösung reduziert aber die Schärfe. Wenn das Moiré bei der Aufnahme entstanden ist, ist es als Muster fest in der Bilddatei und kann mit mehr oder minder großem Erfolg weggerechnet werden. Geht dann aber auch zu Lasten der Schärfe.

2. Moiré kann bei der Ausgabe entstehen, obwohl es nicht in der Bilddatei entstanden ist. Das passiert, wenn ein im Foto aufgenommenes Raster in einer Rasterdarstellung mit anderer Auflösung wiedergeben wird. Wenn Du älter bist und noch SW-Fernsehen kanntest: Wenn früher Leute im SW-Fernsehen ein entsprechend kleinkariertes Oberteil trugen, konnte man solche farbigen Moiré-Effekte auch auf einem SW-Fernseher sehen.

3. Moiré kann beim Verändern der Auflösung eines Bild entstehen. Wenn sich das mathematische Verhältnis zwischen aufgenommenen Raster und Raster der Darstellungsgröße so sehr annähert, dass beide Rasterstrukturen ungefähr gleich groß sind, aber nicht deckungsgleich (verschoben/quer etc.) kommt es wieder zu einem Moiré-Effekt.

Des Weiteren:

1. Tintenstrahldrucker drucken, wenn Du mal mit der Lupe schaust, ein ziemlich erratisches Dotmuster. Wäre es symmetrisch, hättest Du dauernd Ausdrucke mit Moiré-Effekt (die nicht im Original zu finden sind). 

2. Man kann eigentlich mit jedem Gerät, dass Bilddaten rasterartig erfasst Moirés erzeugen. Man muss nur ein Raster (z.B. Netz, Gardine, Vorhang), dass ungefähr die Auflösung des Aufnahmerasters hat, aufnehmen und je nach Winkel des Rasterversatzes bekommst Du ganz herrliche Farben.

3. Deshalb ist nie die Frage, ob bei einem Gerät dass keinen AA-Filter hat Moirés entstehen oder nicht. Sie können immer entstehen. Punkt. Es ist nur eine Frage, was für eine Struktur ich aufnehme und in welcher Größe. Die Chance, dass ein direkt sichtbare Moiré entsteht,  wenn die Pixelauflösung auf einem Sensor steigt, wird aber geringer, weil es schwieriger wird ein Moiré zu erkennen, wenn die aufnehmende Rasterstruktur viel feiner als die Abzubildende ist.

4. Die heute typischerweise benutzten Bayerfilter (Ausnahme: Fujifilm mit X-Trans) begünstigen durch ihren symmetrischen Aufbau der Farben die Entstehung eines Moirès. Zu dem schon symmetrischen Pixelraster des Sensors kommt in einer noch gröberen Struktur das symmetrische Farbraster hinzu.

[M11 for me]

Wau, vielen Dank für diese Ausführungen. Das kann man ja 1:1 in ein Lehrbuch übernehmen. Ganz toll.

Die Sache ist offenbar sehr komplex.

[Wolusylvester]

Nachdem, was ich bisher so alles an Informationen zur M 10-R erfahren konnte, reduziert sich der eigentliche Vorteil der R m.E. fast ausschließlich auf die höhere Auflösung. Ansonsten sind einige - wenn auch vielleicht nicht so spektakuläre  -  Nachteile gegenüber der M 10-P erkennbar:

Langsamere Bildfolge (4,5 zu 5 Bilder Sek.);

Etwas höheres Rauschverhalten (siehe hierzu das aktuelle Video von Patrick Ludolf). Dies hat  natürlich Einfluss auf die Bildqualität; dies bringen größere Pixel auf gleichgroßem Sensor mit sich, auch, wenn Leica hier einen entsprechenden "Ausgleich" versucht hat zu signalisieren;

Puffer für DNG deutlich geringer - 22 zu 10 DNGs (siehe hierzu Video in "RedDotForum" aktuell);

Unabhängig von den resultierenden höheren Dateigrößen (Angabe Leica:  40-60MB) ist die Kamera natürlich als absolut grandios zu betrachten. Es ist eine echte M - ohne Wenn und Aber!

Eine M 10-P z.B. einzutauschen gegen eine M 10-R halte ich für sehr abitioniert bzw. sportlich. Nur wenn man die hohe Auflösung wirklich benötigt, ohne sich selbst zu belügen, macht das Sinn. Nur bei extremen Detailausschnitten dürfte  der Unterschied wirklich erkennbar sein. Ansonsten finde ich den Preisunterschied zur M 10--P noch nicht einmal besonders hoch.

 

 

 

[elmars]

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Dem kann ich zustimmen, nur dem, was Ludolf zum Rauschen sagt, nicht. 

[Wolusylvester]

vor 15 Stunden schrieb elmars:

Dem kann ich zustimmen, nur dem, was Ludolf zum Rauschen sagt, nicht. 

Die Bilder, die Ludolf im Video zeigt bzw. vergleicht, sind m.E. eindeutig, wobei man ehrlicherweise anführen muss, dass er auf eine Vorversion hinweist, die möglicherweise noch modifiziert wird bzw. nun ist. Den letzten Stand kenne ich nicht.

[Deido]

Und Lightroom hat noch keine Anpassungen „geupdated“. 

[elmars]

vor 34 Minuten schrieb Deido:

Und Lightroom hat noch keine Anpassungen „geupdated“. 

Doch, es gibt sie. Sie wurden nur nicht offiziell angekündigt. LR hat ein Profil für die M10-R. 

[elmars]

vor einer Stunde schrieb Wolusylvester:

Die Bilder, die Ludolf im Video zeigt bzw. vergleicht, sind m.E. eindeutig, wobei man ehrlicherweise anführen muss, dass er auf eine Vorversion hinweist, die möglicherweise noch modifiziert wird bzw. nun ist. Den letzten Stand kenne ich nicht.

Du kannst ja glauben, wem Du willst. Aber ein (!) Foto in einem youtube Film würde mich keine endgültige Meinung fassen lassen. 
Ich jedenfalls empfinde das Rauschen als etwas angenehmer, bin aber zugegebenermaßen nicht der Freund des allzu glatten Bildes. Abgesehen davon: Die Unterschiede sind marginal. 
Das Fazit lautet: Höhere Auflösung und bessere Dynamik bei gleichem Rauschen und High-ISO im Vergleich zur M10.

[Deido]

Zu der Zeit, als Ludolf getestet hat, gab es nach seiner Angabe noch keine Lightroom- Anpassung. Zwischenzeitlich hat sich das offensichtlich geändert, wie Elmars sagt. Eventuell wirkt sich das auch positiv auf das Ergebnis aus.

[Wolusylvester]

vor 8 Minuten schrieb Deido:

Zu der Zeit, als Ludolf getestet hat, gab es nach seiner Angabe noch keine Lightroom- Anpassung. Zwischenzeitlich hat sich das offensichtlich geändert, wie Elmars sagt. Eventuell wirkt sich das auch positiv auf das Ergebnis aus.

M.E. kann man das nur erkennen, wenn man tatsächlich ein Foto mit der M 10-R in Lightroom importiert. Abstrakt für Kamera nicht erkennbar. Hinsichtlich er Objektive verweist Lightroom hinsichtlich der Kamera allgemein auf Leica M, wobei die konkreten Objektve aufgeführt sind.

[elmars]

Ich weiß nicht, ob ich verstehe, was Du schreibst. Aber wenn Du in LR Adobe Farbe als Profil auswählst, ist das Ergebnis genauso, als hättest Du es mit diesem Profil importiert. Bei meinem Import gab es nur das Leica Profil, inzwischen stehen auch die Adobe Profile zur Verfügung. 

[Wolusylvester]

vor 1 Minute schrieb elmars:

Ich weiß nicht, ob ich verstehe, was Du schreibst. Aber wenn Du in LR Adobe Farbe als Profil auswählst, ist das Ergebnis genauso, als hättest Du es mit diesem Profil importiert. Bei meinem Import gab es nur das Leica Profil, inzwischen stehen auch die Adobe Profile zur Verfügung. 

Ja, das stimmt, aber es wird nicht besonders auf die Leica M 10-R hingewiesen, sondern nur, wenn du auch ein mit dieser Kamera belichtetes Foto importierst. Das meinte ich.

[Apo-Elmarit]

vor 21 Stunden schrieb elmars:

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Edited July 19, 2020 by Apo-Elmarit
doppelt

[Apo-Elmarit]

vor 17 Stunden schrieb elmars:

Ich weiß nicht, ob ich verstehe, was Du schreibst.

Danke. Du bist nicht allein ...