SUMMICRON-M 1:2/28 MM ASPH. - Handelt man sich hier Probleme ein bei Vollformat-Sensoren?

[onkelpi]

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Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit der Adaptierung von Fremdobjektiven z. B. an einer Sony A7R xx lese ich immer wieder von einer Problematik, bei der vor allem Leica-M Weitwinkelobjektive im Zusammenspiel mit Vollformat-Digitalkameras genannt werden. Es käme in den Randbereichen zu einem Einbruch bei der Abbildungsqualität (Farbsäume etc.).

Mir ist bekannt, dass die neuen Leica-M Sensoren nun zusätzlich mit Mikrolinsen ausgestattet sind, die dieses Problem weitgehend lösen sollen.

Ist dem wirklich so?

Und wie verhält es sich bei dem im Titel genannten Summicron-M 1:2/28mm?

Bei Leica steht in der Objektivbeschreibung, dass diesem Objektiv eine neue Rechnung zugrunde liegen soll, die eine Problematik im Zusammenhang mit dem Deckglas von Kamerasensoren beseitigen soll.

Ist damit das Problem, das ich zuvor beschrieben habe, gemeint?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

[Heinz Wille]

vor 47 Minuten schrieb onkelpi:

Mir ist bekannt, dass die neuen Leica-M Sensoren nun zusätzlich mit Mikrolinsen ausgestattet sind, die dieses Problem weitgehend lösen sollen.

die M-Linsen werden über den 6-bit Code von der Leica M10 erkannt und die Kamerasoftware korrigiert dann entsprechend. Auch die Leica SL/SL2 haben diese Microlinsen und sind für die M-Linsen optimiert. 

Von dem Problem der Sony A7 Kameras mit den weitwinkeligen Linsen für das M-Bajonett hab ich auch schon viel gehört.

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[onkelpi]

Richtig, hatte auch davon gelesen letzter Tage. Leica 'korrigiert per Software'. Das ist so ein Satz, den will man nicht hören/lesen. Die Microlinsen sollen helfen, aber auch nur bedingt. Den Rest erledigt 'die Software'.

Den Koordinaten meines kulturellen Horizontes bleibt das unvermittelbar. Wie auch bei Citroen/PSA und der Hydropneumatik.

Vorschlag meinerseits. Solche Kulturleistungen sollten zusätzlich von der UNESCO als Weltkulturerbe benannt, ausgezeichnet und damit ein für alle Mal geschützt/konserviert werden sowie die entsprechende Förderung erhalten 😉

 

Edited April 27, 2020 by onkelpi

[skybolt]

Das spezielle Sensordesign hat die Leica M seit der M9 und die SL/SL2 ebenso.

Leica entwickelt und produziert die Objektive für die eigenen Kameramodelle, wie gut die Objektive an anderen Kameramodellen spiel vermutlich keine Rolle.

Korrekturen der Aufnahme erfolgt vermutlich bei allen Kameramodellen aller Hersteller, damit aus den Rohdaten ein JPEG-Bild wird.

[wizard]

vor 51 Minuten schrieb onkelpi:

Die Microlinsen sollen helfen, aber auch nur bedingt. Den Rest erledigt 'die Software'.

Es scheint so zu sein, dass die Mikrolinsen die Sache jedenfalls soweit korrigieren, dass man den Rest dann durch Software eliminieren kann. Die Sony A7Rxx ohne Mikrolinsen schafft das jedenfalls nicht.

Generell mögen elektronische Bildsensoren keine schräg auftreffenden Lichtstrahlen. Dem Film war das weitgehend egal. Viele Leica M-Objektive sind aber, um möglichst kompakt zu sein, so gebaut, dass es solche schräg auftreffenden Lichtstrahlen gibt. Warum also nicht Mikrolinsen benutzen, um diesem Problem Herr zu werden? Wenn man sich neueste, auf Digitalsensoren optimierte Optikkonstruktionen anschaut, etwa die Objektive zur Leica SL/SL2 oder auch die neuen Zeiss Objektive der diversen Baureihen, dann haben die alle eine extrem große Baulänge, selbst ein normales 50er Objektiv wird da zum Riesen. Ist alles der Tatsache geschuldet, die Lichtstrahlen möglichst gerade auf den Bildsensor zu leiten.

[SteelyDan]

vor 23 Minuten schrieb wizard:

selbst ein normales 50er Objektiv wird da zum Riesen

Bestes Beispiel, das 40/1.4 Sigma ART.
Allerdings ist die BQ auch zum niederknien 🙂
Btw., seid ihr sicher, dass die 601 auch die Microlinsen hat ?
Tom Berger hat letztens noch geschrieben die wären nur in der SL2 verbaut.

[bonnescape.de]

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Ich habe einiges an M- und ZM-Glas und manche Linsen bringen an der Spiegellosen tatsächlich nicht die Bildqualität, die ich von ihnen an der M9 kenne. 
Andere wiederum wirken z.B. an der Z7 geradezu entfesselt und zeigen, dass sie viel mehr Auflösung drauf haben, als ihnen meine M9 bisher abverlangt hat.
Man wird nicht umhin kommen, es auszuprobieren. 

[onkelpi]

Danke, das war bereits sehr erhellend und da ich derzeit eine Fuji X-T20 mit neu erworbenem Apo-Telyt-M 135mm f/3.4 ausführe, schaut Euch doch bitte mal den Hintergrund in hochgeladenen Foto an. Was ist da los? Muss ich mir Sorgen machen? Da ist ja alles (pinkes innogy-Logo, Evonik-Schriftzug) völlig verbogen.

Habe einen Ausschnitt erstellt, wegen der maximalen Dateigröße hier.

So, jetzt erst einmal gute Nacht 🥱

Übrigens habe ich auch eine Menge Fotos heute aufgenommen, die ganz hervorragend tendieren. Nur frage ich mich zu dem hier eingestellten, warum der Hintergrund so merwürdig ins Schwimmen gerät. Vorn im Bild ist alles in Ordnung.

Daten: 1/750stel Sekunde / ISO 200
Blende: Weiß ich nicht mehr zu sagen. Sicher abgeblendet, da extrem hell der Tag heute gewesen.

 

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[BerkMillers]

Guten Morgen!

Ist das eine RAW-Aufnahme und bearbeitest du deine Bilder in Lightroom?

Das schaut mir nach den „Fujiwürmern“ aus.

Lass mal über das RAW „Details verbessern“ laufen und es sollte weg sein.

[hverheyen]

ersetzt Mikrolinsen durch Mikrolinsenshift, dann stimmt es soweit.

 

das S'Cron 28/2,0 asph, erste Version, funktioniert ganz wunderbar an der Nikon Z7. Offenblende und abgeblendet läuft diese Linse an der Z7 zur Höchstform auf.

 

das Gleiche gilt für S'Cron 50/2,0 und Elmarit 90/2,8.

m. E. liegt das am dünnen Filterstack und fehlendem AA-Filter der Z7.

 

(andere M-Optiken und andere Spiegellose, sowie deren Kombination kann ich wegen fehlenden Geräten und Optiken nicht beurteilen)

Edited April 28, 2020 by hverheyen

[onkelpi]

vor 3 Stunden schrieb BerkMillers:

Guten Morgen!

Ist das eine RAW-Aufnahme und bearbeitest du deine Bilder in Lightroom?

Das schaut mir nach den „Fujiwürmern“ aus.

Lass mal über das RAW „Details verbessern“ laufen und es sollte weg sein.

Guten Morgen BerkMillers,

Ja, das Bild schaut auch in RAW ganau so aus in Capture One Fujifilm Express, mit dem ich arbeite.

Auch in Capture One hat es unter "Rauschreduzierung" einen Regler "Details verbessern", dessen Funktion sich allerdings in keiner Weise auf den beschriebenen Effekt auswirkt.

In Adobe Camera Raw 10.3 (ich arbeite zusätzlich mit PS Elements 2018) wirkt sich der Details-Regler in keiner Weise auf das genannte Phänomen aus.

Sollte es sich tatsächlich lediglich um Luft- bzw. Hitzeflimmern handeln?

Mit den Fujiwürmern hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.

Edited April 28, 2020 by onkelpi

[onkelpi]

vor 16 Stunden schrieb skybolt:

Das spezielle Sensordesign hat die Leica M seit der M9 und die SL/SL2 ebenso.

Leica entwickelt und produziert die Objektive für die eigenen Kameramodelle, wie gut die Objektive an anderen Kameramodellen spiel vermutlich keine Rolle.

Korrekturen der Aufnahme erfolgt vermutlich bei allen Kameramodellen aller Hersteller, damit aus den Rohdaten ein JPEG-Bild wird.

Ja, natürlich. Vor allem bei den kleineren Systemkameras. Kleinere Objektive =aufwändigere Softwarekorrektur. Es gibt Ausnahmen, die allerdings bulliger firmieren gerade auch an der von mir genutzten X-T20. Diese Objektive sind dann sehr lichtstark und aufwändiger optisch korrigiert.

Das gerade ist unter anderem, was mich an den Manuellen, inbesondere den Leica-Linsen so anspricht. Sie benötigen grundsätzlich erst mal keine Korrektur seitens der Kamera. Vignettierung bei Offenblende(n) fällt am APS-C Sensor praktischerweise gleich mal weg.

Vom haptischen Erleben ganz zu schweigen 😊

[onkelpi]

vor 56 Minuten schrieb hverheyen:

• ersetzt Mikrolinsen durch Mikrolinsenshift, dann stimmt es soweit.
• das S'Cron 28/2,0 asph, erste Version, funktioniert ganz wunderbar an der Nikon Z7. Offenblende und abgeblendet läuft diese Linse an der Z7 zur Höchstform auf.das Gleiche gilt für S'Cron 50/2,0 und Elmarit 90/2,8.
• m. E. liegt das am dünnen Filterstack und fehlendem AA-Filter der Z7.
• (andere M-Optiken und andere Spiegellose, sowie deren Kombination kann ich wegen fehlenden Geräten und Optiken nicht beurteilen)

Guten Morgen hverheyen ...

• Wünscht Du Dir das oder gibt es die Technik bereits: Microlinsenshift?
• Den Hinweis auf die Z7 (dünner Filterstack, kein AA-Filter) habe ich mir gemerkt. Im Hinblick auf Sensorentwicklung habe ich (wo, ist mir nicht mehr präsent) etwas gelesen, dass in Richtung "emulsionsartiger Sensor" ging. Den Gedanken hatte ich auch mal, nachdem die Problematik mit den Leica-M Weitwinkelobjektiven mir bekannt war.
• Zumindest auf einen AA-Filter verzichtet meine X-T20. Wie es mit dem Filterstack aussieht, weiß ich nicht zu sagen.

[hverheyen]

alle für das "normale" Fotogerät verwendeten Sensoren haben Mikrolinsen.

 

Leica hat in den Ms einen sog. Mikrolinsenshift entwickeln lassen und verwendet diesen in den Ms.

Mikrolinsenshift heisst, das die Linsen konzentrisch hin zur optischen Mitte verschoben sind und so die Randstrahlenproblemtik etwas entschärft.

Den übriggeblieben Rest an Fehlern, die durch die Forderung auch die zu analogen Zeiten gerechneten Optiken verwenden zu können, werden dann durch spezielle Behandlung/Berechnung der Firmware entschärft.

Erst durch die Konstruktion besonders dünner Filterstacks (und eine besondere Form der Linsen) wurden diese Maßnahmen weitgehend überflüssig. Und ein Vertreter der neuen Technologie ist halt die Z7 von Nikon, neben vielleicht noch anderen aktuellen Kameras, wie z.B SL und SL2 von Leica. Die Sonys der ersten Generation (ich meine die Vollformaten der A-Serie) zählen definitiv nicht dazu. (selber erfahren/probiert). Zu den akt. Sonys kann ich nix sagen.

BTW: APSC-Kameras sind meist völlig unproblematisch mit den M-Linsen. Allerdings halt APSC.

Edited April 28, 2020 by hverheyen

[BerkMillers]

vor 1 Stunde schrieb onkelpi:

Guten Morgen BerkMillers,

Ja, das Bild schaut auch in RAW ganau so aus in Capture One Fujifilm Express, mit dem ich arbeite.

Auch in Capture One hat es unter "Rauschreduzierung" einen Regler "Details verbessern", dessen Funktion sich allerdings in keiner Weise auf den beschriebenen Effekt auswirkt.

In Adobe Camera Raw 10.3 (ich arbeite zusätzlich mit PS Elements 2018) wirkt sich der Details-Regler in keiner Weise auf das genannte Phänomen aus.

Sollte es sich tatsächlich lediglich um Luft- bzw. Hitzeflimmern handeln?

Mit den Fujiwürmern hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.

Jetzt habe ich mir das Bild auch mal in groß angeschaut.

Ich meine auch, dass das nach Luft-/Hitzeflimmern aussieht.

[hverheyen]

siehe auch:

https://www.svs-vistek.com/de/aktuelles/svs-nachricht.php?p=shading-mit-cmos-kameras

 

Zitat:

"

Auf der Objektivachse erfolgt der Lichteinfall senkrecht zum Sensor. Die meisten Sensoren haben die Mikrolinsen so angeordnet, dass das Licht senkrecht einfallen sollte. Je weiter das einzelne Pixel nun aber außerhalb der Objektivachse zum Sensorrand gelegen ist, desto schräger fällt das Licht bei entozentrischen Objektiven ein. Ist dieser Einfallswinkel grösser als der CRA des Sensors, dann kommt es zum sensorbedingten Shading.

Telezentrische Objektive haben diesen Nachteil nicht: Sensorseitig (!) telezentrische Objektive haben auf der gesamten Sensorfläche einen Strahlengang senkrecht zum Sensor. MFT-Objektive (Micro Four Thirds) sind nahezu alle sensorseitig telezentrisch. Allerdings gibt es auch CMOS-Sensoren mit sogenanntem Pixelshift: Hier sind die Mikrolinsen so angeordnet, dass der Positionsversatz der Mikrolinsenabbildung durch das am Rande des Sensors vom Objektiv schräger einfallende Licht mit einer geänderter Position der Mikrolinsen am Rande kompensiert wird. Für diese Sensoren funktionieren dann telezentrische Objektive allerdings nicht.

Es ist also wichtig, dass Objektiv und Sensor harmonieren, um den mit einer Shading-Korrektur einhergehenden Dynamikverlust im Bild zu minimieren.

"

Zitat Ende

[onkelpi]

vor 5 Stunden schrieb BerkMillers:

Jetzt habe ich mir das Bild auch mal in groß angeschaut.

Ich meine auch, dass das nach Luft-/Hitzeflimmern aussieht.

Tendiere ebenfalls in diese Richtung, obwohl mir letzte Sicherheit hierzu noch abgeht. Habe seit Ewigkeiten kein wirkliches Teleobjektiv mehr benutzt. Und das 135mm Apo-Telyt-M ergibt immerhin 203mm Kleinbild-Äquivalent hinsichtlich Crop-Faktor der Fuji X-T20.

Werde das Phänomen weiter im Auge behalten.

Es gibt eine Aufnahme, die ich in Gegenrichtung und ins pralle Gegenlicht von einer recht losen Fahrzeugkette gemacht habe, die sich Richtung Innenstadt bewegt. Hier ist in der Ferne meiner Meinung nach kein solcher Effekt auszumachen, wie bei meinem *Problembild*.

Was mich hoffnungsvoll stimmt, ist die Tatsache, dass die weitaus überwiegende Anzahl der gestern gemachten Aufnahmen keine Fragen offen lässt hinsichtlich der Abbildungsgüte des Apo-Telyt-M.

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Edited April 28, 2020 by onkelpi

[onkelpi]

Dieser Forenbeitrag (besonders Post #4) ist hinsichtlich Apo-Telyt-M 135mm f/3.4 auch sehr interessant und gibt exakt meine erst recht kurzen Eindrücke wieder. Vor allem unter Punkt 6, 7:
 

Und mit einer Fuji X-T20 und APS-C Sensor ist das Ganze natürlich noch wesentlich heikler.

Aber: ES GEHT, SO MAN NUR WILL 🙂

Danke erst einmal allen Beteiligten für die sehr erhellenden Beiträge.

Edited April 28, 2020 by onkelpi

[onkelpi]

Mein zusätzliches Problem, wegen dem ich mir hier eingetragen hatte, dürfte sich in 'Luft' aufgelöst haben. Die Verzerrungen und äußerst unansehlichen Bildanteile am Horizont entstammen tatsächlich einem Hitze-/bzw. Luftflimmern, wie ich heute mit ein paar Vergleichsaufnahmen feststellen konnte.

Auf diesem Bild schaut es doch gleich ganz anders aus:

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Edited April 29, 2020 by onkelpi

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Hallo,

Look here: Leica M

[onkelpi]

Am 28.4.2020 um 12:07 schrieb hverheyen:

Erst durch die Konstruktion besonders dünner Filterstacks (und eine besondere Form der Linsen) wurden diese Maßnahmen weitgehend überflüssig. Und ein Vertreter der neuen Technologie ist halt die Z7 von Nikon, neben vielleicht noch anderen aktuellen Kameras, wie z.B SL und SL2 von Leica. Die Sonys der ersten Generation (ich meine die Vollformaten der A-Serie) zählen definitiv nicht dazu. (selber erfahren/probiert). Zu den akt. Sonys kann ich nix sagen.

BTW: APSC-Kameras sind meist völlig unproblematisch mit den M-Linsen. Allerdings halt APSC.

Wäre es so gesehen unkritisch zum Beispiel ein ca. 20 Jahre altes Summicron-M 28mm f/2.0 (asph.) an einer Fuji X-T20 zu verwenden, da diese einen APS-C Sensor verbaut hat?

Meine Nachfrage ist grundsätzlicher Natur, da durch den Crop-Faktor der Fuji-Kamera von 1,52 das 28mm Summicron in ein 43mm-Objektiv gewandelt würde. Keine wirklich schöne Vorstellung bei einem klassischen Weitwinkel. Andererseits werde ich sicher in absehbarer Zeit in das Vollformatlager wechseln.

Hatte dies bereits seit Jahren angedacht, bin aber derzeit und derart begeistert von der Fuji-X-Reihe, dass das Thema vorerst in den Hintergrund gerückt ist.

Edited April 30, 2020 by onkelpi