Das Forum in Zeiten von Corona

[AndreasG]

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vor 1 Stunde schrieb Reini:

Vielleicht etabliert sich das Desinfizieren der Griffe auch in Zukunft. Hab jedenfalls noch nie eine Reinigungskraft gesehn die das macht.

Vergangene Woche, sehr zu meiner Überraschung, stand am Eingang der METRO ein Mitarbeiter mit Maske und besprühte die Handgriffe der Einkaufswagen sowie die Hände der Besucher. Ich bewerte dies sehr positiv.

[Steve Ash]

Schon schlimm:

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020-03/altenheime-bewohner-besuchsverbot-coronavirus-einsamkeit

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[B. Lichter]

Mir war so, als hätte hier jemand vor ein paar Tagen noch in Betracht gezogen, evtl. jeden 3. Alten für das vorzeitige Aufheben der aktuellen Beschränkungen zu opfern.

[Guest]

Wenn diese einfache Rechnung aufgänge, wäre das schon lange gemacht worden. Ist halt aber alles nicht so einfach. 

[sinope73]

Es gibt übrigens auch noch andere Krankheiten außer der aktuellen Pandemie. Auch die Menschen mit Krebs, Autoimmunschwächen u.v.a.m. sind akut betroffen. 

Das besonders Tragische all derer, die in diesen schlimmen Zeiten sterben müssen, ist dass sie allein sterben.

Wenn man den Focus von der groben Statistik simpler Addition mal auf das traurige Schicksal der Einzelnen richtet, müsste man schon eine dicke Hornhaut auf der Seele haben, um nicht mit Tränen der Trauer zu kämpfen. Sterben ist immer schwer, jetzt aber kommt die Unausweichlichkeit des Endes für jeden von uns, bedrückend nah, und es wird nicht eben leichter, menschlich und mitfühlend zu bleiben.

Kalte Versachlichung kann eigentlich nicht das letzte Wort sein.

Sicher ist es auch wichtig, "einen kühlen Kopf" zu bewahren, nicht jedoch gänzlich auf Kosten jeglicher Berührbarkeit.

[Commander]

vor 16 Stunden schrieb Signor Rossi:

Wenn diese einfache Rechnung aufgänge, wäre das schon lange gemacht worden. Ist halt aber alles nicht so einfach. 

Das glaube ich nicht, noch leben wir in einem humanistischem Land, in dem Leben über Geld steht.

Und das bleibt hoffentlich auch so.

Uwe

[espelt]

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vor 6 Stunden schrieb sinope73:

Das besonders Tragische all derer, die in diesen schlimmen Zeiten sterben müssen, ist dass sie allein sterben.

Nach meiner Empfindung ist das nicht das schlimmste Szenario. Sterben - da ist nach meiner Auffassung und Erfahrung ohnehin jeder für sich allein. Weitaus schlimmer ist das, was vorher ist: Allein leben. Einsamkeit. Womit ich nicht die selbst gesuchte Einsamkeit meine. Sondern die, die sich mit fortschreitendem Alter in unserer Gesellschaft so oft ergibt. Schlimm ist es für die Angehörigen. Schlimm auch, weil man erkennen muß: Ich hätte mich früher auch mal öfter melden können... Meine Mutter ist über 80. Zwar noch gesund, vor allem im Kopf, aber natürlich kommt jetzt der Gedanke, da man nur noch telefonieren kann, wir hätten ja auch mal öfter... Ja, wäre in der Nachschau wichtiger gewesen wie hier noch einen Termin, da muß ich noch hin und am Wochenende, nein Samstag muß ich Steuer machen, Sonntag ist Gartenparty beim Nachbarn und am Abend flieg ich nach Berlin. Etwas ausgebremst kommen solche Gedanken. Mal sehen, für was es gut ist.

vor einer Stunde schrieb Commander:

Das glaube ich nicht, noch leben wir in einem humanistischem Land, in dem Leben über Geld steht.

Tatsächlich eine hochinteressante Frage. Aber nehmen wir doch mal die Zeit danach in den Blick. Wie wird die gesamtgesellschaftliche Zukunft nach der Krise aussehen. Und wie wird sie im Einzelfall aussehen. Ein paar Prozent weniger Wachstum, irgendwas zwischen 3 und 5%.. Was bedeutet das ganz real? Wie sind depressive Einzelne, zerstörte Partnerschaften, kaputte Familien, Arbeitslose, bankrotte Firmen und wirtschaftliche Strukturschäden zu bewerten? Der Finanzcrash vor über 10 Jahren hatte 500.000 Tote als unmittelbare Folge. Kein Job, Armut, sozialer Absturz, Krankheit. Wir haben bei uns zwar ein paar mehr Sicherungssysteme. Aber die funktionieren auch nur solange, wie das System funktioniert. Denn: De facto hat der Staat kein Geld. Das Geld kommt von den Bürgern die Steuern zahlen. Die fast schon monströs anmutenden Hilfspakete zahlen wir alle. Deshalb ist eine Diskussion über die diese Frage wichtig und muß erlaubt sein. Es gibt keine Problemlösung ohne Lösungsproblem. Klar kann man jetzt gleich rufen: Da ist keine Diskussion möglich. Darf man nicht. Und als Christ schon gar nicht...
Ich denke aber man muß. Denn es wird eine Entscheidung getroffen werden müssen. Das wird oder ist etwas wie bei "Terror", von Schirach. Erinnert ihr euch? Gekapertes Flugzeug, vollbesetzt, mit Kurs auf die volle Allianz-Arena in München. Gegen den Befehl seiner Vorgesetzten schießt ein Kampfpilot der Luftwaffe das Flugzeug ab, alle Passagiere sterben. Der Mann muss sich vor Gericht verantworten. Kann man das? Darf man das? Ich weiß gar nicht mehr, wie die Abstimmung nach dem Fernsehspiel ausgefallen ist. Aber es ist schon schwierig darüber nachzudenken. Denn eine Entscheidung wird anstehen. Einfach laufen lassen kann man weder das eine Szenario noch das andere. Egal wie diese Entscheidung ausfällt, ob mehr und längerem Gesundheitsschutz mit App-Überwachung, Einschränkung der freiheitlichen Grundrechte, Beschränkugen des öffentlichen Lebens oder zügiger Zurücknahmen der Maßnahmen und Anlaufen lassen des wirtschaftlichen Lebens, der ganzen "Lebensmechanik" - sie wird getroffen werden müssen...

 

[Commander]

"Trauern Sie nicht um mich, es war eine logische Entscheidung. Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohlvon Wenigen oder eines Einzelnen. Ich war es und ich werde es immer sein, Ihr Freund. Leben Sie lange und in Frieden
Zitat Commander Spock, Kollege von mir.

Ja, ein schmaler Grat den wir da wandern, Entscheidungen stehen an.

Aber wollen wir Leben für eine Spassgesellschaft opfern?

Ich bin froh das alles nicht entscheiden zu müssen.

 

Uwe

[Guest]

vor 10 Minuten schrieb Commander:

... Zitat Commander Spock ...

U. a. wegen solch hohlem Pathos war der Ausschaltknopf die richtige Reaktion auf diesen fürchterlichen Filmkitsch.

[motard]

vor 24 Minuten schrieb Commander:

Aber wollen wir Leben für eine Spassgesellschaft opfern?

tun wir doch täglich - ich denke zum Beispiel an die vielen Opfer der Disco- Rallies in den Nächten von Samstag auf Sonntag - ist noch keiner drauf gekommen, dem per Gesetz einen Riegel vorzuschieben. Es denkt auch keiner daran, die Tausenden von Lungenkrebstoten durch ein totales Rauchverbot zu vermeiden. Oder daran, den body-mass-index gesetzlich zu begrenzen - bei Überschreitung Zwangseinweisung in ein Sanatorium. Wären alles Maßnah,men die mit den derzeitigen durchaus zu vergleichen wären.

[Commander]

Vielleicht sollten wir über einen Toten/ Wachstums-Koeffizienten abstimmen?

Wollen wir das wirklich, ich nicht.

Wir haben wie schon erwähnt, den 2 größten Goldvorrat, wir sind Kreditwürdig.

Wenn wir das nicht schaffen, dann keiner.

Uwe

[motard]

vor 16 Minuten schrieb Commander:

Vielleicht sollten wir über einen Toten/ Wachstums-Koeffizienten abstimmen?

Wollen wir das wirklich, ich nicht.

um Gottes willen- bloß nicht. Und ich bin, wie Du, froh, dass ich darüber nicht zu entscheiden habe. Ich wollte nur darauf hinweisen dass wir schon jetzt Menschenleben nicht über Alles stellen.

[Talker]

vor einer Stunde schrieb motard:

um Gottes willen- bloß nicht. Und ich bin, wie Du, froh, dass ich darüber nicht zu entscheiden habe. Ich wollte nur darauf hinweisen dass wir schon jetzt Menschenleben nicht über Alles stellen.

So lange man lebt... kann man ruhig abstimmen... wir kommen ja alle dran. Es gab vor Längerem den Ausspruch vom „sozial verträglichem Ableben“  könnte ganz aktuell werden. Die Flüchtlinge vor den Grenzzäunen, in den unerträglichen Lagern, den überfüllten Elendsviertel rundum die Millionenstädte... sind schon längst von diesen „Abstimmungen“  betroffen. 

[Commander]

vor einer Stunde schrieb motard:

um Gottes willen- bloß nicht. Und ich bin, wie Du, froh, dass ich darüber nicht zu entscheiden habe. Ich wollte nur darauf hinweisen dass wir schon jetzt Menschenleben nicht über Alles stellen.

Nein, deine Beispiele hinken auf beiden Beinen, denn es gibt bereits Gesetzte gegen Autorennen und ob einer an Lungenkrebs oder Fettleber sterben möchte, ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen.

Aber in der jetzigen Situation, entscheidet man mit dem eigenen Verhalten für oder gegen das Leben anderer, und da darf man Solidarität einfordern.

Selbstverständlich darf man aber alle Aspekte diskutieren.

Uwe

[espelt]

vor 2 Stunden schrieb Commander:

Aber wollen wir Leben für eine Spassgesellschaft opfern?

Nö.
Aber: Der Staat muß mit Mitteln versorgt werden. Und und diese kommen von der Gesellschaft. Auch von den Spassmachern. Von jedem der konsumiert, Dinge kauft, arbeitet. Und vor allem Steuern zahlt. Von Haus aus hat der Staat nun mal keine Mittel. Werden Hilfsangebote gemacht, dann, weil die Zeiten vorher so waren, daß man entsprechende Steuereinnahmen hatte. Das geht aber nicht ewig. Langfristig ist der Staat angewiesen auf Menschen, die arbeiten, auf Unternehmen, die ihre Produktion und ihre Dienstleistungen wieder hochfahren, auf finanzielle Lieferketten. Steuern. In gleicher Abhängigkeit, wie High-Tecmedizin für die Versorgung Schwerstkranker nur bereitgestellt werden kann durch die Produktivität der Autobauer oder der Luftfahrt. Ohne diesen wirtschaftlichen Unterbau garantiert der Staat gar nichts. Es funktioniert also nur im ganzen. Teilbetrachtungen sind auf lange Sicht wenig hilfreich und führen zu nichts.
Der schwierigste Punkt wird sein, das zu steuern. Wann ist der richtige Zeitpunkt, um die Gesellschaft wieder anlaufen zu lassen? Was hat es für Folgen diesen zu verpassen? Oder welche Auswirkungen hat ein zu früher Start? Der, der das zu entscheiden hat, wird sich darüber im Klaren sein müssen, daß es wie auch immer Verlierer geben wird.

[motard]

vor 15 Minuten schrieb Commander:

ob einer an Lungenkrebs oder Fettleber sterben möchte, ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen.

Aber in der jetzigen Situation, entscheidet man mit dem eigenen Verhalten für oder gegen das Leben anderer, und da darf man Solidarität einfordern.

Dann könnte man auch sagen: Inwieweit sich einer vor Korona schützen und sich dafür vom gesellschaftlichen Leben ausschließen will ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen ( jedenfalls auf längere Sicht, wenn man etwas mehr Klarheit über Ursachen / Folgen hat ).

[dau]

6 minutes ago, motard said:

Dann könnte man auch sagen: Inwieweit sich einer vor Korona schützen und sich dafür vom gesellschaftlichen Leben ausschließen will ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen ( jedenfalls auf längere Sicht, wenn man etwas mehr Klarheit über Ursachen / Folgen hat ).

Nein. Einer, der raucht und dann deswegen an Lungenkrebs stirbt, gefährdet keine anderen Menschen. Jemand, der sich fahrlässig mit einem Virus infiziert und damit andere so gefährdet, dass sie sich zuhause einsperren, ist ganz einfach  rücksichtslos und begeht fahrlässige Körperverletzung mit Eventualvorsatz.

[Gregor08]

vor 3 Minuten schrieb motard:

Dann könnte man auch sagen: Inwieweit sich einer vor Korona schützen und sich dafür vom gesellschaftlichen Leben ausschließen will ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen ( jedenfalls auf längere Sicht, wenn man etwas mehr Klarheit über Ursachen / Folgen hat ).

Das ist eben m.M.n. in dem Moment nicht jedem selbst überlassen, in dem man nicht wissen kann, ob man selbst ansteckend ist. Man kann ansteckend sein, ohne selbst schon Symptome zu haben. Und dann halte ich es schon eher mit dem Grundsatz, daß die persönliche Freiheit da aufhört, wo das Recht auf gesundheitliche Unversertheit anderer anfängt. Ich sehe da schon einen Unterschied zur Fettleber oder Nikotinlunge.

[Simlinger]

vor 31 Minuten schrieb Commander:

Nein, deine Beispiele hinken auf beiden Beinen, denn es gibt bereits Gesetzte gegen Autorennen und ob einer an Lungenkrebs oder Fettleber sterben möchte, ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen.

Das hat sich in letzter Zeit ein wenig gedreht. Ich erinnere mich noch an die Diskussion vor ein paar Wochen: die Raucher fühlten sich bei jedem Nichtraucherschild "diskriminiert" und pochten sehr auf ihre persönliche Freiheit. In der letzten Zeit hat es sich doch herausgestellt, dass gerade Raucher zu den gefährdeten Gruppen gehören, auch Übergewicht scheint ein grosser Risikofaktor zu sein. Die Raucher sind in letzter Zeit ziemlich ruhig geworden....

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[espelt]

vor 12 Minuten schrieb motard:

Dann könnte man auch sagen: Inwieweit sich einer vor Korona schützen und sich dafür vom gesellschaftlichen Leben ausschließen will ist in einer freien Gesellschaft schon jedem selbst überlassen ( jedenfalls auf längere Sicht, wenn man etwas mehr Klarheit über Ursachen / Folgen hat ).

Nein. Das kann man in diesem Fall nicht jedem selbst überlassen. Hier hat das Allgemeinwohl der Gesellschaft Vorrang. Ansonsten läuft man Gefahr, daß das oben geschilderte System nicht mehr funktioniert.