Summicron 50mm f2 versenkbar?

[Unblind]

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Frage: Wenn ich ein makelloses versenkbares Summicron 50mm f2  bekommen kann, soll ich es kaufen? 😁
Was leistet es fotografisch?

Edited March 16, 2020 by Unblind

[Edgar1920]

Hallo Unblind

deine Frage ist recht generell gestellt. Soll man es kaufen oder nicht? Das hängt sicher von den folgenden Faktoren ab, die aber sicher eher subjektiver Natur sind:

- Preis

- Absicht des Sammelns oder des Nutzens

- bei letzterem analoge oder digitale Fotografie

- optische Leistung des einzelnen Objektivs

Ich persönlich kaufe ein Objektiv zum Benutzen und das sowohl analog als auch digital. Nach zwei versenkbaren S‘cronen und drei Summitare (nur eins davon meins, zwei weitere hatte ich für Feundw gereinigt) habe ich das versenkbare Summicron aufgegeben und mich einseitig für das Summitar entschieden.

Du findest meinen systematischen Vergleich hier:

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Aber wie gesagt es ist eine sehr subjektive Sache. Was ich bei meiner Suche nach einem guten UND schönen Summarit 1:1,5/50 festgestellt habe ist dass die alten Linsen eine qualitative Streuung zu haben scheinen die bei digitaler Fotografie deutlich werden kann. Auf einem Film der 60er Jahre ist vermutlich (nahezu) kein Unterschied erkennbar. Aus diesen Grund habe ich mein Summarit welches ich seit meiner Jugend habe und welches arg mitgenommen aussieht immer noch nicht ersetzen können (aber zwischenzeitlich das ramponierte Filtergewinde mit einem M3 Gewindebohrer wieder gängig machen können). Übrigens hat es deutliche Putzspuren und ist immer noch besser als ein paar Summarite praktisch ohne Putzspuren die ich zwischenzeitlich wieder verkauft habe.

Falls es Dir ums Sammeln geht würde ich nur noch das Preiskriterium stehen lassen.

 

Gruß,

frank

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[Unblind]

Ich danke dir für die ausführliche Antwort. Ich bin kein Sammler von Wertanlagen. Aber ich versammele um mich gerne Dinge die sich gut anfühlen und die ich auch benutze. Dabei ist mir der äußere Zustand völlig egal.
Dein Test ist aufschlussreich. Bringt mich zu dem Ergebnis, dass ich nicht unbedingt ein Summicron aus dieser Zeit kaufen muss, sondern ein Summitar diesen Job genauso gut erledigen könnte. Wobei das Elmar auch einen guten Job macht. Ich habe mir vor zwei Wochen ein 3,5er Elmar von 1946 gekauft, weil es wirklich günstig war. Ich war angenehm überrascht von der Bildqualität an der Digitalen und die plastische Wiedergabe in der Tiefe. Eine total unterschätze Linse...
Interessant ist bei deinem Test, dass das Summicron mit schließen der Blende im Zentrum an Kontrast verliert. Ich tippe mal auf blank gewetzte Blendenlamellen.

Ich werde dann wohl nach einem moderneren Summicron schauen...

[Edgar1920]

Ja das alte Elmar ist auch ein wirklich brauchbares Objektiv. Hatte eines von 1932 mit einer Leica III erworben, ziemlich starke Abnutzungen an der Fassung und für moderne Fotografen eher ein Nostalgie Objekt zum fotografiert werden als ein Objektiv zum Fotografieren.

Dann wäre auch das Summar noch eine interessante Linse. Als ich meines zum ersten Mal an meine Digitale M geschraubt hatte und mit offener Blende einen Freund abgelichtet hatte musste ich mir doch die Frage stellen was 80 Jahre Objektiventwicklung wirklich gebracht haben:

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Naja ehrlicherweise muss dann schon sagen dass die Linsen vor allem in Bezug auf Streulichtempfindlichkeit, Kontrast und Bildqualität über das Ganze Feld besser geworden sind. Aber es macht irgendwie auch Freude mit den alten Schätzchen gute Bilder zu machen.

Ich würde Deine Überlegung ein neueres Summicron zu suchen unterstützen. Das erste starre soll schon deutlich besser sein.

Gruss.

[XOONS]

Da staunt mal wieder der Laie und der Fachmann wundert sich. Gibt es auch Meinungen zur einzigartigen Abbildungscharakteristik, zum Bildvortrag, zur Anmutung der Bilder des Summicrons? Hinten Schwarzweiss- oder Farbfilm. Am Sensor. Offen oder abgeblendet. MTF-Kurve. Serienstreuung damals. Hassobjekt oder Kleinod hessischer Provenienz. Alles keine Themen?

Mein Gott, einer aus Stuttgart (fast) hätte euch in den letzten zwei Wochen derart die Meinung gegeigt … wäre er noch dabei. 

 

[Unblind]

vor 19 Stunden schrieb XOONS:

Da staunt mal wieder der Laie und der Fachmann wundert sich. Gibt es auch Meinungen zur einzigartigen Abbildungscharakteristik, zum Bildvortrag, zur Anmutung der Bilder des Summicrons? Hinten Schwarzweiss- oder Farbfilm. Am Sensor. Offen oder abgeblendet. MTF-Kurve. Serienstreuung damals. Hassobjekt oder Kleinod hessischer Provenienz. Alles keine Themen?

Mein Gott, einer aus Stuttgart (fast) hätte euch in den letzten zwei Wochen derart die Meinung gegeigt … wäre er noch dabei. 

Es geht mir ja genau um die Charakteristik der alten Linsen. Gerade durch den geringeren Kontrast erreicht man über alle Bereiche entweder Reserven wenn man die braucht für die Nachbearbeitung oder eine sanftere Darstellung, gepaart mit einer plastischen Tiefe. Ja, das machen die alten Objektive.
Und bei Film merkt man, dass man mit den alten Linsen zum Beispiel besser pushen, kann ohne dass der Kontrast zu stark wird. 
Ehrlich gesagt, haben mich MTF-Kurven und so Zeug nie interessiert, ich habe immer auf Praxistauglichkeit geschaut.
Daher habe ich auch viele Russische und Chinesische Linsen im Einsatz.

Wen meinst, wer sollte uns da einen geigen?

Dies hier ist mit Jupiter 8 und 9 und M6 auf Foma400 (gepusht auf 1600) fotografiert. Ich finde da passen die einfachen Linsen.
https://www.unblind.de/Blog/Jesus-Christ-Superstar/

[Edgar1920]

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Am 3.4.2020 um 18:22 schrieb Unblind:

Es geht mir ja genau um die Charakteristik der alten Linsen. Gerade durch den geringeren Kontrast erreicht man über alle Bereiche entweder Reserven wenn man die braucht für die Nachbearbeitung oder eine sanftere Darstellung, gepaart mit einer plastischen Tiefe. Ja, das machen die alten Objektive.
Und bei Film merkt man, dass man mit den alten Linsen zum Beispiel besser pushen, kann ohne dass der Kontrast zu stark wird. 
Ehrlich gesagt, haben mich MTF-Kurven und so Zeug nie interessiert, ich habe immer auf Praxistauglichkeit geschaut.
Daher habe ich auch viele Russische und Chinesische Linsen im Einsatz.

Wen meinst, wer sollte uns da einen geigen?

Dies hier ist mit Jupiter 8 und 9 und M6 auf Foma400 (gepusht auf 1600) fotografiert. Ich finde da passen die einfachen Linsen.
https://www.unblind.de/Blog/Jesus-Christ-Superstar/

Eine schöne Fotoserie. Stimmungsvoll. Natürlich bei dem Korn ist eher der Film der limitierende Faktor als die Auflösung des Objektivs 😉 (Feststellung, keine Wertung).

da ich persönlich über meine digitale M auch wieder zurück zur Analogfotografie gefunden habe finde ich es authentischer und reizvoller mir die Überlegungen zu Film&Entwicklung vorher zu machen als alles mit hochauflösenden Sensoren und Optiken erst mal klinisch rein aufzunehmen und dann im PP diverse Charakteristiken wieder einzuarbeiten.

Es macht mir auch Freude die alten Linsen mit ihren Schwächen kennen zu lernen und diese dann bewusst versuchen einzusetzen.

Viele Fotos die berühmt geworden sind sind ja nicht unbedingt technisch perfekt sondern leben vom Einsatz der Imperfektion.

 

[Deido]

Nur bitte daran denken: Die versenkbaren Objektive dürfen an digitalen Ms NUR im ausgefahrenen Zustand genutzt werden!!

[drpagr]

Wenn das versenkbare Summicron nicht mehr im Zentrum steht und es eine ältere Optik sein soll, dann schlage ich mal das Summilux, 2. Serie ab etwa 1967 vor, es ist nicht umsonst über 30 Jahre gebaut worden.

[drpagr]

Ich setze das Summilux gerne wegen seiner wunderbar weichen Unschärfe ein. Das ist natürlich Geschmacksache. Die Summicrone sind mir im Bereich der Unschärfe zu unruhig.

[Unblind]

Am 5.4.2020 um 18:39 schrieb drpagr:

Wenn das versenkbare Summicron nicht mehr im Zentrum steht und es eine ältere Optik sein soll, dann schlage ich mal das Summilux, 2. Serie ab etwa 1967 vor, es ist nicht umsonst über 30 Jahre gebaut worden.

Ja, würde ich gerne haben. Da ist eine kleine Hürde: der Preis 🙂

[Unblind]

Am 5.4.2020 um 16:17 schrieb Deido:

Nur bitte daran denken: Die versenkbaren Objektive dürfen an digitalen Ms NUR im ausgefahrenen Zustand genutzt werden!!

Gerade bei meiner Me gemessen, etwa 23mm Platz von der Fassung bis zum Rahmen des Verschlusses. Nun am Elmar 50/3,5 mit Adapter gemessen, ca. 19mm ragt es in das Gehäuse.
Wo ist das Problem?

[Deido]

Lies bitte mal die Anleitung über Kompatible Objektive für die digitale M nach...

[Biotar]

Nun - Leica wird es nicht empfehlen, um keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Tatsächlich gibt es bei mir keine Probleme mit versenkten Objektiven an jeglicher Digiknipse. Ich messe nach, prüfe und nutze (also transportiere) Summar, Summitar und 2,8er Elmar u.a. wie Heliar voll eingefahren an M8, M9 Sony A7x

[Deido]

Das Problem bei den „Versenkbaren“ ist wohl das Rädchen des Entfernungsmessers und ggf. weitere Mechanische Stellen an der M, nicht primär der Sensor. 
Aber jeder darf ja gerne sein Risiko tragen... Der CC freut sich immer über Aufträge in dieser Zeit😷

[UliWer]

Es ist zwar richtig, dass weder der Verschluss noch gar der  Sensor vom eingeschobenen Tubus eines versenkbaren Objektivs berührt werden können ( der Tubus des Summicrons ist übrigens der kürzeste aller versenkbaren Objektive). Es ist auch richtig, dass das Rädchen, das die Entfernungsmessung steuert, viel eher berührt werden könnte. Das ist aber so seit dem ersten Elmar und der Leica II von 1932. Seither sitzt dieses Rädchen an derselben Stelle in jeder Leica-Kamera mit gekuppeltem Entfernungsmesser und könnte von jedem versenkbaren Objektiv berührt werden.  Weder Oskar Barnack noch Max Berek hatten, als sie die Kamera mit diesem Rädchen und versenkbare Objektive konstruiert haben, die damals mit 5cm Brennweite völlig üblich waren, Angst, dass irgendwas schief gehen könnte. Und seit 1932 sind sicherlich mehr Objektive in Leicas versenkt worden, als sich das Forum träumen lässt.

Aber selbstverständlich soll man auf die Warnungen in den Betriebsanleitungen achten. (So wie ein Hamburger aktuell die Grenze zu Schleswig-Holstein nicht überschreiten darf. Gefahren lauern schließlich an jeder Ecke.)

 

[UliWer]

Am 2.4.2020 um 22:52 schrieb XOONS:

Da staunt mal wieder der Laie und der Fachmann wundert sich. Gibt es auch Meinungen ...

Na ja, Meinungen findet man hier zu hauf - ob nun gegeigt oder nicht. Vielleicht gibt es ja auch noch die Möglichkeit, über Erfahrungen  zu informieren:

Die erste Version des Summicrons - also das versenkbare - hat den Stand der Objektivtechnik vom Anfang der fünfziger Jahre und es übertrifft seinen Vorgänger, das Summitar vom Ende der Dreissiger, nicht wirklich. Sein Nachfolger - das sog. „starre“ Summicron, war in jeder Hinsicht ein großer Schritt nach vorn. 
Das versenkbare Summicron zeichnet - bei Offenblende - ziemlich kontrastarm und außerhalb des Zentrum noch heutigen Maßstäben „schlecht“. Es ist empfindlich gegen Streulicht, so dass eine Gegenlichtblende zwingend ist. Die originale faltbare „Scheunentor-Blende“ ist zwar sehr wirksam, aber praktisch nur an Kameras mit Schraubgewinde zu benutzen, an der M steht der breite Rand mitten im Sucher und stört sehr. 
Wenn man sich das Objektiv zulegen will, sollte man sich nicht von einer gut erhaltenen Fassung blenden lassen. Das Glas und insbesondere die Vergütung waren sehr empfindlich, so dass viele Exemplare Wischspuren oder Trübungen aufweisen, die die oben genannten Mängel - Kontrastarmut und Streulichtempfindlichkeit - noch verstärken können - das muss aber nicht in allen Fällen so sein. Also: das Glas sehr genau ansehen und am Besten ausprobieren, bevor man Geld ausgibt.

Bei der Verwendung von Farbfilm können sich schnell Enttäuschungen über flaue Farben einstellen. Bei Digitalaufnahmen kann das dazu verführen, mit den Reglern in der Nachbearbeitung den Kontrast künstlich anzuheben - dann kann man aber auch gleich ein modernes Objektiv verwenden. Bei Aufnahmen in schwarzweiss zeigt es eher seine Qualitäten, gerade mit digitalem Sensor kann der schwächere Kontrast sogar förderlich für eine weichere Abstufung der Grauwerte sein. Man muss es probieren, lernen und auch mögen - dann ist das Objektiv auch heute noch gut einsetzbar.

Es gibt über das Forum verstreut eine ganze Menge Beispiele, die mit dem Objektiv entstanden sind. Vielleicht sind sie zur Meinungsbildung hilfreich - man muss allerdings suchen. 

 

[Unblind]

Am 8.4.2020 um 23:38 schrieb UliWer:

Na ja, Meinungen findet man hier zu hauf -

...
Danke für den ausführlichen Text.
Ich habe jetzt noch ein wenig nach Bildern von den verschiedenen Objektiven geschaut.
Hier zum Beispiel:
https://neunzehn72.de/altglas-trifft-neumodischen-sensor/
Durch diese Bilder bin jetzt zu dem Ergebnis gekommen, dass mir der Bildeindruck des Summarit am besten zusagt.
Nicht durch seine bearbeiteten Bilder, sondern die Originale.
Ich habe eins von 1957 in der Bucht gekauft. Kommt nächste Woche. Ich bin gespannt und werde berichten.

[Edgar1920]

vor 28 Minuten schrieb Unblind:

...
Danke für den ausführlichen Text.
Ich habe jetzt noch ein wenig nach Bildern von den verschiedenen Objektiven geschaut.
Hier zum Beispiel:
https://neunzehn72.de/altglas-trifft-neumodischen-sensor/
Durch diese Bilder bin jetzt zu dem Ergebnis gekommen, dass mir der Bildeindruck des Summarit am besten zusagt.
Nicht durch seine bearbeiteten Bilder, sondern die Originale.
Ich habe eins von 1957 in der Bucht gekauft. Kommt nächste Woche. Ich bin gespannt und werde berichten.

Summarit oder Summitar (wie auf der Seite von neunzehn72?

Ich habe beide und nutze sie sowohl analog als auch digital. Das Summarit (1:1.5/50) dann aber bevorzugt bewusst für dessen Charakteristik bei offener Blende.

Eventuell ist eine Reinigung sinnvoll. Dann entfalten die alten Linsen ihr ganzes Potenzial. Wenn es interessiert suche ich die zwei Vergleiche vor und nach der Reinigung.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Unblind]

vor 4 Minuten schrieb Edgar1920:

Summarit oder Summitar (wie auf der Seite von neunzehn72?

Das Summarit 1,5/50
Das Objektiv, welches ich gekauft habe, wurde von Leica gewartet. Bin gespannt.
Ich kenne die Probleme von Dunst und Staub.