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HP203

Leica SL oder SL2 Was kaufen?

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Hallo zusammen,

Da ich nun nach einigen Wochen durch das Forum gelernt habe das ich wohl statt zu einer R9 mit DMR zu einer SL greifen sollte, währe es nun interessant welche SL denn überhaupt in frage käme. Zudem währe es auch interessant einmal zu wissen welches Zubehör (hier denke ich an Filter, Fernauslöser, Stative, Objektive,…) sinnvoll währe. 

Vielen herzlichen Dank für alle Antworten

HP

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Sl kostet gebraucht ca. 2600,-€ mit 24 MP

SL2 kostet momentan 5900,-€ mit 47,3 MP

Objektive: 5 Festbrennweiten, 3 Varios; oder mit Adapter fast alle Leica M und R-Objektive

außerdem alle L-Objektive von Sigma oder Panasonic

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Danke für die Zahlen, aber ich würde mich vor allem für Erfahrungen interessieren (da solltest du ja einiges wissen Holger 1).

HP

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Da sind die Vorlieben unterschiedlich.

Ich nutze die SL seit ihrem Erscheinen mit dem 24-90 und dem 90-280.

Da es zur SL noch immer kein Macro gibt, verwende ich das APO-Macro-Elmarit-TL 2,8/60 und im WW-Bereich fotografiere ich mit dem Super-Elmar-M 3,8/18 ASPH.

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Ich habe die SL seit ihrem Erscheinen mit dem 24-90 und 90-280 und bin damit sehr zufrieden. Ich habe keinen Bedarf mehr an einer SL2.

Als "leichtes Gepäck" kann ich je nach Bedarf M-Objektive: WATE, MATE, TE 4/135 oder Telyt-R, 3,4/180 oder das Schraub-Lux 50 mit Adapter mitnehmen. Das reicht mir.

Seitdem ich die SL habe, nehme ich die M8 nur noch selten; wenn dann mit SE 3,4/21 oder WATE / MATE.

Inzwischen überlege ich, mein 2,5/35 und 2,5/90 zu verkaufen.

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Habe eine SL1 (als "zweitbestes Backup") behalten und nutze die SL2 als neue Hauptkamera. IBIS und optimierter AF (neben vielen weiteren Verbesserungen/neuen Funktionen) sind die wesentlichen Gründe - IBIS, da ich meine Varios (OIS) abgestoßen habe und seit einiger Zeit nur noch mit den SL-Summicronen fotografiere. - Aber die SL1 ist und bleibt eine wirklich gute Kamera - und, wie ich aus 1. Hand erfuhr, wird sie auch noch behutsam weitergepflegt werden, was ich ganz toll finde...

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Mit einer SL 1 kann man eigentlich nichts falsch machen. Wenn es diese Preislage sein soll, käme auch eine Pana mit L-Mount in Betracht. 
Wenn es das Budget hergibt, ist die SL2 sicher die bessere Alternative ( meine subjektive Meinung). 

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... wie Deido schon geschrieben hat: eigentlich ausschließlich eine Frage des Budgets. Wenn das Geld knapp sitzt, dann ruhig eine gebrauchte SL kaufen. Ist nach wie vor eine sehr gute Kamera. Aber wenn das Budget für eine Neue vorhanden ist, definitiv die SL2 kaufen!

Ich behalte meine SL als Backup ebenfalls und mag die Kamera nach wie vor, aber die SL2 ist einfach in jeder Hinsicht die bessere Kamera. Es gibt aus meiner Sicht neben ihren teils einschneidenden und großen Verbesserungen (allen voran der IBIS) und natürlich ihrer nahezu verdoppelten Auflösung keinen Punkt, den im Gegenzug die SL der SL2 voraus haben könnte – schon gar nicht, wenn man frisch in das System einsteigt. Denn wenn man ganz neu im SL-System ist, fällt auch das einzige Argument, das man als alter SL-Anwender vielleicht noch für das alte Modell haben könnte, und das ist die Umgewöhnung in der Bedienung. Ohne Vorkenntnisse in Bezug auf Bedienung ist die SL2 aber auch hier besser.

Viele weitere Dinge sind besser wie Ergonomie, Schnelligkeit, Autofokus, Auflösung und Bildwiederholrate des Suchers, USB-C-Verbindung mit externer Stromversorgung, fantastische Video-Performance und eben die deutlich höhere Auflösung bei gleichzeitig sogar etwas besserer High-ISO-Performance.

Also, HP203, frag Deinen Geldbeutel und entscheide danach ...😉 ...

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Am 7.12.2019 um 18:39 schrieb fototom:

Also, HP203, frag Deinen Geldbeutel und entscheide danach ...😉 ...

Also ich hab meinen Geldbeutel befragt und hab zu meiner CL eine gebrauchte SL gekauft.

Hab sie zu einem recht guten Preis (wie ich hoffe) erhalten, knapp CHF 2200.- (ca.2030.-€), vom Händler.

Die ersten Gehversuche hab ich schon hinter mir und nächste Woche ein Shooting.

Ich mag die SL jetzt schon und (in paar Jahren) evtl. noch die SL2 dazu.

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Am 7.12.2019 um 18:39 schrieb fototom:

... wie Deido schon geschrieben hat: eigentlich ausschließlich eine Frage des Budgets. Wenn das Geld knapp sitzt, dann ruhig eine gebrauchte SL kaufen. Ist nach wie vor eine sehr gute Kamera. Aber wenn das Budget für eine Neue vorhanden ist, definitiv die SL2 kaufen!

Ich behalte meine SL als Backup ebenfalls und mag die Kamera nach wie vor, aber die SL2 ist einfach in jeder Hinsicht die bessere Kamera. Es gibt aus meiner Sicht neben ihren teils einschneidenden und großen Verbesserungen (allen voran der IBIS) und natürlich ihrer nahezu verdoppelten Auflösung keinen Punkt, den im Gegenzug die SL der SL2 voraus haben könnte – schon gar nicht, wenn man frisch in das System einsteigt. Denn wenn man ganz neu im SL-System ist, fällt auch das einzige Argument, das man als alter SL-Anwender vielleicht noch für das alte Modell haben könnte, und das ist die Umgewöhnung in der Bedienung. Ohne Vorkenntnisse in Bezug auf Bedienung ist die SL2 aber auch hier besser.

Viele weitere Dinge sind besser wie Ergonomie, Schnelligkeit, Autofokus, Auflösung und Bildwiederholrate des Suchers, USB-C-Verbindung mit externer Stromversorgung, fantastische Video-Performance und eben die deutlich höhere Auflösung bei gleichzeitig sogar etwas besserer High-ISO-Performance.

Also, HP203, frag Deinen Geldbeutel und entscheide danach ...😉 ...

ich würde eher meinen, welche kamera man kaufen sollte, ist definitiv eine entscheidung auf basis dessen, WOFÜR MAN SIE BENUTZEN WILL - auch in bezug auf die leica sl-modelle!

ich habe mehrere jahre mit sl-gehäusen gearbeitet, habe die sl2 kürzlich getestet, und muss feststellen, für meine arbeit - viel bewegung, wenig licht - ist die sl2 im momentanen zustand eindeutig NICHT die richtige kamera, eher noch die sl.

sl:
- 24mp grosse files sind für fast alle anwendungen absolut ausreichend, die verarbeitungs-logistik hält sich in grenzen
- af ist wiederum miserabel, wenn du also viel bewegung fotografieren willst, womöglich auch noch bei wenig licht, dann ist die sl nicht die richtige für dich
- bildqualität ist wirklich gut, auch noch bei iso 6400
- mir persönlich gefällt sie besser als das nachfolgemodell, auch finde ich das bedienungsdesign (4 knöpfe rund um das display wie bei der s) besser als bei der sl2

sl2:
- 47mp sind mir zu viel, sind für die meisten anwendungen nicht notwendig, teilweise kontraproduktiv, verlangsamt den arbeitsprozess erheblich
- der af ist definitiv besser als bei der sl, aber nicht wirklich gut im vergleich zu konkurrenzmodellen
- die bildqualität ist bis iso 1600 noch gut, danach aber nicht mehr, ab iso 3200 finde ich die bildqualität der sl deutlich besser - wird vielleicht über die firmware und profile für capture one und adobe noch verbessert

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vor 17 Minuten schrieb herwig prammer:

...

- die bildqualität ist bis iso 1600 noch gut, danach aber nicht mehr, ab iso 3200 finde ich die bildqualität der sl deutlich besser - wird vielleicht über die firmware und profile für capture one und adobe noch verbessert

... hmmm, also Deine subjektiven Faktoren bezüglich Bedienungsunterschiede, Design etc. kann ich nachvollziehen (auch wenn ich anderer Ansicht bin), aber nicht Dein Urteil über die ISO-Performance. Wie ich als Tester in meinem Review schon hier im Forum dargelegt habe, schlägt die SL2 trotz der höheren Pixeldichte mit zwangsläufig kleineren Pixeln die SL definitiv und eindeutig auch in der High-ISO-Performance, da beißt die Maus kein Faden ab 😊 ... zu sehen hier in dem Beitragsabschnitt #32 ...

 

Edited by fototom

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vor 1 Stunde schrieb fototom:

... hmmm, also Deine subjektiven Faktoren bezüglich Bedienungsunterschiede, Design etc. kann ich nachvollziehen (auch wenn ich anderer Ansicht bin), aber nicht Dein Urteil über die ISO-Performance. Wie ich als Tester in meinem Review schon hier im Forum dargelegt habe, schlägt die SL2 trotz der höheren Pixeldichte mit zwangsläufig kleineren Pixeln die SL definitiv und eindeutig auch in der High-ISO-Performance, da beißt die Maus kein Faden ab 😊 ... zu sehen hier in dem Beitragsabschnitt #32 ...

 

ja, ich hab deinen bericht auch mit etwas verwunderung gelesen.

ich habe die kamera natürlich auch in extremsituationen getestet - meine normale arbeitssituation eben - und habe die ergebnisse auch mit den files des sl, der panasonic s1, und in der zwischenzeit auch mit den files der sony a9 II verglichen. die unbearbeiteten raw-files der sl2 jenseits der iso 3200 sehen da eindeutig am schlechtesten aus was rauschverhalten betrifft, das liegt natürlich auch daran, dass es noch keine profile für die dng-files der sl2 gibt, die lt. leica-mitarbeitern demnächst kommen sollen. aber auch der dynamikumfang ist ab iso 3200 naturgemäss niedriger als z.b. bei der panasonic s1 und der sony a9 II, besonders die bildinformation in den dunkleren bildbereiche kippt weg.

da dein beitrag nichts über deine testbedingungen aussagt, kann ich dazu auch nichts dazu sagen, ich weiss ja nicht, ob du für deine tests das licht zurückgenommen, oder einfach nur iso, zeit und blende raufgedreht hast. es ist ein unterschied, ob ich mit der kamera aufnahmen bei z.b. iso 12.500 / 1/500sec / f11.0 oder bei z.b. iso 12500 / 1/30sec / f4.0, also bei 7 stufen weniger licht mache, die files werden in der qualität ziemlich sicher ziemlich unterschiedlich ausfallen. dann kommt noch dazu, dass ich meine tests "aus der hand", ohne stativ gemacht habe, und dass der 47mp-sensor deutlich anfälliger auf bewegungsunschärfe ist als die kleineren 24mp-sensoren der anderen kameras, auch kein plus-punkt in der "action"-fotografie für die sl2.

hier mein kurzer praxistest:

https://www.l-camera-forum.com/topic/304709-leica-sl2-low-light-erfahrungen-aus-der-berufspraxis/

du schreibst auch:

"Der Autofokus ist nochmals verbessert worden und bietet jetzt weitere Funktionen und Automatisierungen, auf die ich persönlich hier aber nicht sehr tief eingehen möchte. Nur so viel: es gibt sogar vorprogrammierte und selbst veränderbare Autofokus-Profile für verschiedene Bewegungsabläufe. Dies dürfte für Anwender wie z.B. Sportfotografen interessant sein. Ich bin in diesem Bereich aber nicht der ganz große Experte, da ich mit der SL und auch der SL2 sehr viel manuell scharf stelle, wie schon erwähnt häufig mit M-Objektiven arbeite und auch beruflich bei Werbe-Shootings in der Regel der Autofokus nur zur Scharfstellsicherheit dient und nicht sehr viel Leistung im Bereich Schnelligkeit und Nachverfolgung haben muss."

bei allem respekt der arbeit der entwickler bei leica gegenüber, die tolle arbeit leisten, aber der autofokus ist nach wie vor tendenziell lahm im vegleich zur profi-konkurrenz, und die sl2 ist genauso wie die sl für vieles, aber sicher nicht für sportfotografie oder irgendwas, wo man einen schnellen sicheren af benötigt, geeignet. nach 20 jahren erfahrung als fotograf und bildredakteur bei reuters kann ich das einigermassen beurteilen.
und genauso ist die sl2 meiner meinung nach im momentanen stadium leider auch nicht für geschichten im bereich "low-light" (und viel bewegung) geeignet - siehe diese sw-reportage über die mailänder polizei auf der leica-webseite, die zwar cool aussieht, aber sicher keine werbung für bildqualität darstellt. und soweit ich das von den leuten von leitz verstanden habe, war es auch nicht das konzept der sl2, eine high-speed-low-light-kamera zu werden.

wie schon mehrmals gesagt, die sl2 ist sicher eine tolle kamera mit tollen objektiven für viele anwendungen, für einige momentan nicht, und da gehören die dazu, wo wenig licht vorhanden ist, und wo es bewegung gibt. man nehme z.b. eine sony a9 oder a9II mit einem 70-200 / 2.8 her und vergleiche, da wird dann recht schnell klar, wovon ich rede.
würde geld für mich keine rolle spielen, würde ich mir eine sl2 schon einmal nur für meine m-summiluxe 24mm und 50mm kaufen. für meinen broterwerb kommt sie leider momentan aus obigen gründen nicht in frage.

 

 

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Sehen wir es doch mal anders: wieviele User, bzw. Käufer gibt es, die ständig in solch extremen Situationen fotografieren müssen / wollen? Ich schätze mal 0,5%.

Und vor 20 Jahren war digital im Anfangsstadium und konnte die Qualität der Analogfotografie noch nicht übertreffen. Was hatte man damals an Technik zur Verfügung? Nach obiger Definition wäre zu dieser Zeit keine Sportfotografie möglich gewesen. 😎Langsamer und ungenauer AF

Also alles relativ oder etwas für Erbsenzähler.😉

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Obwohl ich mit der SL2 und den Objektiven in Summe für meine Anwendung sehr zufrieden bin muss ich zustimmen, auch ich kann nicht bestätigen, dass die 47mp Sensoren der SL2 (und auch der der S1r) bei höheren Iso mit den 24MP Modellen mithalten können.

Und auch ich finde, dass im Bereich C-AF und Gesichtserkennung noch deutliches Verbesserungspotenzial gibt.

Ich hoffe, da geht noch was per Firmware, auch wenn klar ist, dass ein Kontrast AF heute nicht die Leistung einer Nikon D5 oder SOny A9 erreicht. Als Sportfotograf oder Theaterfotograf würde ich mir ein anderes System auswählen. Ich denke, es kommt immer auf das Anwendungsprofil an.

Edited by tom0511

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ja, ich bewege mich da natürlich in einer spezeillen nische mit meiner theaterarbeit. und wie ich auch schon mehrmals geschrieben habe, ist die sl2 für viele anwendungen eine tolle kamer, aber eben nicht für alle anwendungen. aber auch wenn ich noch für nachrichtenagenturen im bereich pressefotografie arbeiten würde, wäre die sl2 nicht die richtige aus obigen gründen. leider, ich arbeite nämlich ausgesprochen gerne mit der sl und den sl-objektiven.
ich war begeistert, als die sl damals herauskam, und mir war klar, dass das die zukunft sein werde. sony hatte schon die a7 am markt, die ich damals als spielzeug betrachtet hab - und leica brachte dann die sl ins spiel. mir war klar, dass die sl das erste modell und alles andere als perfekt war, aber so eine kamera aus dem nichts, das war umwerfend. ich hab damals meine bereits veraltete canon-ausrüstung gleich eingetauscht, und war grundsätzlich sehr zufrieden mit der sl und den objektiven - bis auf den autofokus. das 24-90 und das 90-280 hab ich im theater verwendet, die beiden m-summilux-objektive 24 und 50 für langsame reportagen und portraits. die zeit bleibt aber nicht stehen, und die produktionen in den opern und theatern werden immer dunkler - und die erwartungen der kunden durch die technischen entwicklungen und auch durch konkurrenzdruck immer höher.
also - was neues, technisch besseres muss her nach 4 jahren. und leica ist da mit der sl2 einfach in eine andere richtung gegangen, als ich das gern gehabt hätte. ich verstehe aber natürlich auch, dass sich leica nicht nach ein paar einzelnen richtet, die bestimmte extreme anforderungen an kameras stellen, sondern sich lieber an die mehrheit hält, um möglichst viele kameras zu verkaufen, die für die meisten anwendungen auch sehr gut geeignet sind. es tut mir einfach nur sehr leid, jetzt wahrscheinlich zu einem anderen system wechseln zu müssen, das mir beim arbeiten sicher weit nicht so viel spass macht, mit dem ich aber zu bildern kommen kann, die ich mit der sl und mit der sl2 nicht bekomme.

 

"Und vor 20 Jahren war digital im Anfangsstadium und konnte die Qualität der Analogfotografie noch nicht übertreffen. Was hatte man damals an Technik zur Verfügung? Nach obiger Definition wäre zu dieser Zeit keine Sportfotografie möglich gewesen. 😎Langsamer und ungenauer AF"

ich habe von 1992 bis 1995 noch mit dem manuellen 300 / 2.8 nikkor im stadion fussball und leichtathletik für die agentur fotografiert, es waren schon ein paar bilder dabei, aber nicht viele, und die qualität war meistens nicht zu vergleichen mit den bildern aus dem canon autofokus ab 1995. die ersten brauchbaren digitalkameras kamen ende der 90er jahre, die erste, die wir in der agentur verwendet haben, war die canon/kodak dcs mit 1,3mp. aber wie ich schon geschrieben hab ... die entwicklung und die anforderungen bleiben nicht stehen. diese digitale kamera hat man damals nur in besonders wichtigen situationen - länderspiel, wichtiges internationales ereignis - eingesetzt. ausserdem hat man sehr vorausschauend auslösen müssen, die dinger hatten eine höllische auslöseverzögerung. fussball war eine ziemliche herausforderung damit. aber ein paar kollegen hatten das wirklich schnell drauf.

 

"Ich denke, es kommt immer auf das Anwendungsprofil an."

das sehe ich ganz genau so. :)

Edited by herwig prammer

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vor 5 Stunden schrieb herwig prammer: es tut mir einfach nur sehr leid, jetzt wahrscheinlich zu einem anderen system wechseln zu müssen, das mir beim arbeiten sicher weit nicht so viel spass macht, mit dem ich aber zu bildern kommen kann, die ich mit der sl und mit der sl2 nicht bekomme.

 

Und welches System wäre besser geeignet?

Evtl. mal das erste Firmware Update zur SL2 abwarten und dann reorientieren

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Also wenn ich die Tests von HP richtig verstanden habe, ging es hauptsächlich um Autofokus und iso Performance in low light. Also ich hatte am 20.12. einen SL 2 Kennenlernkurs bei der Leica Akademie und kann zumindest für den Autofocus etwas Entwarnung geben. Läufer und schnell fahrende Autos waren bei bewölktem Himmel und leichtem Niederschlag in AF-C und Serienbildeinstellung (Ich glaube ich hatte 6/S eingestellt) alle rattenscharf mit dem 90-280 Objektiv. Olaf Wolf berichtete auch von sehr guten Ergebnissen beim Handball, wo ja bekanntlicherweise schnell wechselnde Bewegungen bei schlechtem Hallenlicht auftreten. Zur low light/ high iso performance kann ich leider noch nix beitragen.

 

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vor 10 Stunden schrieb herwig prammer:

bei allem respekt der arbeit der entwickler bei leica gegenüber, die tolle arbeit leisten, aber der autofokus ist nach wie vor tendenziell lahm im vegleich zur profi-konkurrenz

Zustimmung auf ganzer Linie, vor allem wenn man mit Kollegen/Bekannten unterwegs ist, die den PAF als Turbo zünden.
("Test"-Szenario - Schlittschuhbahn, es kamen versch. Brennweiten von 35 -280mm zum Einsatz)
Geschwindigkeit ist aber auch nur das das eine, Treffsicherheit das andere. Um wie der Vorschreiber auf 100% Ausbeute zu kommen, muss ich selbst allerdings noch viel, viel üben.

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      50 Summarit f2.4
      75 Summarit f2.4
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      One shot was taken with the SL2 single shot with SL16-35 and another with M10R with WATE. 
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      Can you tell which shot is taken with SL2 + SL16-35mm lens?

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