Dynamikumfang Q

[Qrt]

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Kleine Frage: Ist der Dynamicumfang von 13 Blendenstufen gleich 13 EV's. Wenn dem so ist wie sind die EV's verteilt z.B: -7/0/+6 oder sehe ich dies komplett falsch?

[jmschuh]

vor 2 Stunden schrieb Qrt:

oder sehe ich dies komplett falsch

Angesichts der Tatsache, dass schon über 50 Forumsmitglieder diesen Beitrag gelesen haben, aber noch keiner geantwortet hat und ich mir auch nicht so recht sicher bin frage ich einfach mal: Worauf willst Du hinaus?

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[XOONS]

vor 2 Stunden schrieb Qrt: sehe ich dies komplett falsch?

Ich denke, ja. Was die Kamera kann, ist das eine. Wie du belichtest, das andere. Aufnahmen im Nebel fordern im Zweifel deine Kamera weniger, da der Unterschied zwischen hellster und dunkelster Stelle nicht so groß ist. Du wirst keine Tonwertabrisse in den hellen Stellen deines Motivs haben und keine verrauschten oder abgesoffenen Tiefen. Du musst nur entscheiden, ob der Nebel heller oder dunkler sein soll. 

Würde dein Motiv jedoch eine Differenzierung von vielleicht 20 oder mehr Blendenstufen erfordern (heller Sommertag), musst du mit einer 13-Blendenstufen-Knipse zwangsläufig Kompromisse eingehen. Das heißt, du musst entscheiden, ob du die Lichter oder die Tiefen opferst – oder beides, je nach Belichtung. Wenn du ein Motiv fotografierst, das mit 13 Blendenstufen gerade so keine Abrisse in den Lichtern und eben noch so eine Differenzierung in den Tiefen erlaubt, dann liegt die richtige Belichtung genau zwischen einer Belichtung, die beide Extremwerte in einem mittleren Grau darstellen würde. Also 6,5 Blendenstufen über und 6,5 Blendenstufen unter einer korrekten Belichtung.

 

[elmars]

1 EV ist eine Blendenstufe. Ansonsten wie Xoons: Es kommt darauf an, auf welchen Bildteil Du die 0-Marke legst.

[Hans-Dieter Gülicher]

Das ist die "technische Seite". Im ACR läst sich bei dng`s auch noch etwas über die Schieber "Höhen" und "Tiefen", gefolgt von "Schwarz" und "Weiss" als quasi Neujustierung nachhelfen.

MfG Dieter

[jmschuh]

vor 15 Stunden schrieb XOONS:

Würde dein Motiv jedoch eine Differenzierung von vielleicht 20 oder mehr Blendenstufen erfordern (heller Sommertag), musst du mit einer 13-Blendenstufen-Knipse zwangsläufig Kompromisse eingehen. Das heißt, du musst entscheiden, ob du die Lichter oder die Tiefen opferst – oder beides, je nach Belichtung. Wenn du ein Motiv fotografierst, das mit 13 Blendenstufen gerade so keine Abrisse in den Lichtern und eben noch so eine Differenzierung in den Tiefen erlaubt, dann liegt die richtige Belichtung genau zwischen einer Belichtung, die beide Extremwerte in einem mittleren Grau darstellen würde. Also 6,5 Blendenstufen über und 6,5 Blendenstufen unter einer korrekten Belichtung.

Das ist eine Vorgehensweise, die man vielleicht bei einem Dia-Film anwenden würde, aber bestimmt nicht bei einer Digitalkamera.

Grundsätzlich gilt: In einem Digitalfotos (JPEG oder TIFF) verteilen sich die Tonwertabstufungen halbwegs gleichmäßig auf das Tonwertspektrum, während in einer Raw-Datei allein die Hälfte aller Tonwerte auf die oberste Blendenstufe des Dynamikumfangs entfallen, ein Viertel auf die zweite Blendenstufe und so weiter. Das liegt daran, dass Sensoren linear auf das Licht reagieren und die gesammelten Ladungen auch linear digitalisiert werden, unser Helligkeitsempfinden aber annähernd logarithmisch ist. Wenn man die Werte entsprechend anpasst, erhält man eine feine Abstufung der Tonwerte in den hellsten Lichtern, aber eine recht grobe Abstufung in den Schatten. Daher fällt der effektive Unterschied zwischen 256 Tonwerten im JPEG und 8192 Tonwerten (13-Bit) bzw. 16384 Tonwerten (14-Bit-Aufzeichnung) im Raw nicht so groß aus, wie man zunächst denken würde.

Trotzdem gilt zu beachten, dass man verlorene Lichter nicht retten kann, Tiefen aber bei heutigen ISO-losen Sensoren prima anheben kann. Es macht also keinen Sinn eine mittlere Belichtung zu nehmen und einen Verlust bei den Lichtern in Kauf zu nehmen. Daher ist es seit Jahren bei Digitalkameras üblich, dass man nach der ETTR (Exposure to the right) belichtet und mit dem Histogramm kontrolliert, dass man keine Lichter verliert. Die Tiefen kann man dann anheben und so ein vernünftiges Tonwertspektrum wieder abbilden.

Sensortöpfe, die übergelaufen sind, sind halt einfach voll und je mehr davon gesättigt sind, um so mehr ausgefressene Stellen hat man im Foto. Voll ist Voll. Sensortöpfe, die nur wenige Elektronen haben, können aber verstärkt werden (analog oder digital), solange sie mehr Informationen enthalten, die über dem normalen Photonenrauschen (und evtl. dem Verstärkerrauschen) liegen und daraus wieder differenzierbare Tonwertabstufungen generieren. Also gilt es unterm Strich möglichst nach dem ETTR-Modell zu belichten und die Tiefen dann anzuheben. In Zeiten von digitalen (und ISO-losen) Sensoren kann quasi jeder Pixel seinen eigenen ISO-Wert haben und das sollte man auch ausnutzen.

Selbst jedes moderne SmartPhone macht heute (und schon immer) nach dieser Methode automatisch Belichtungen und daher sind die Ergebnisse belichtungstechnisch meist besser, als würde der Anwender selbst die Belichtung festlegen und womöglich noch irgendeinen mittleren Helligkeitswert selbst festlegen, in der Annahme, dann verteilen sich die Blendenstufen gleichmäßig nach oben und nach unten. Das ist kein Zonensystem und kein Film. Die Dynamikfunktionen, die einige Kamerahersteller arbeiten da ja auch nicht anders. Diese DR-Funktionen belichten zum Schutz von Glanzlichtern um eine oder zwei Blendenstufen knapper als es angezeigt wird, sodass bei der Verarbeitung solcher RAWs eine selektive digitale Push-Entwicklung (Tonwertkorrektur) notwendig ist, damit die fertigen Bildergebnisse nicht zu dunkel aussehen. Das machen die Kameras dann automatisch und die Korrektur muss nicht mehr vom Anwender im RAW-Konverter selbst vorgenommen werden, weil die Daten schon in der Kamera entsprechend korrigiert wurden.

Bei der Q braucht man auch nicht unbedingt das Histogramm für eine ETTR-Belichtung, sondern kann sich durch Blinken auch einfach die übersättigten Teile des Sensors anzeigen lassen.

[XOONS]

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vor 14 Minuten schrieb jmschuh:

Das ist eine Vorgehensweise

Wie kommst du denn auf die absurde Idee, dass das eine "Vorgehensweise" sein soll. Das ist ein Beitrag, der dem OP eine Vorstellung davon geben soll, wo er sich in der richtigen Welt mit seinen 13 Blendenstufen befindet. Logarithmisches Helligkeitsempfinden, Sensortöpfe und Dynamikfunktionen sind da vielleicht ein bisschen zu weit entfernt vom Erfahrungshintergrund des OP. Trotzdem Danke für deinen Beitrag.

 

[Hans-Dieter Gülicher]

Womit hier wieder einmal eine Diskussion der Großkopferten entstanden ist, die sich nicht einig sind, wie was funktioniert. Wissen ist sich wichtig und notwendig, das Verstehen der Prozesse aber genauso. Und das werden mit Sicherheit die wenigsten Forenten, da ihnen schlicht die Basis fehlt.

Für mich und viele Andere ist sicher entscheidend, was hinten rauskommt, auch wenn man mit trial, error und Gefummel am Schluss nur glaubt, es geschafft zu haben.

MfG Dieter

Edited November 14, 2019 by Hans-Dieter Gülicher

[01af]

vor 39 Minuten schrieb jmschuh:

Das ist eine Vorgehensweise, die man vielleicht bei einem Dia-Film anwenden würde, aber bestimmt nicht bei einer Digitalkamera.

Wie kommst du nur auf die merkwürdige Idee, die Vorgehensweisen seien für Film und für Digitalkameras unterschiedlich?

Was heute auf Neudeutsch "ETTR" heißt, nannte man früher "auf die Lichter belichten". Andere Bezeichnung für dasselbe Prinzip. Der Belichtungsumfang von Digitalkameras (in Pseudoexperten-Blähsprache gemeinhin als "Dynamikumfang" bezeichnet) ist zwar größer als der von Diafilm, aber nach wie vor begrenzt. Um damit trotz großen Motiv-Kontrastumfanges klarzukommen, geht man digital genau so vor, wie man es mit Diafilm schon immer getan hat: man belichtet auf die Lichter. Und daß man mit Negativfilm "auf die Schatten" belichtet, läuft auf dasselbe hinaus – denn die Schatten im Positiv sind die Lichter im Negativ.

[Steve Ash]

vor 3 Stunden schrieb 01af:

Wie kommst du nur auf die merkwürdige Idee, die Vorgehensweisen seien für Film und für Digitalkameras unterschiedlich?

Was heute auf Neudeutsch "ETTR" heißt, nannte man früher "auf die Lichter belichten". Andere Bezeichnung für dasselbe Prinzip. Der Belichtungsumfang von Digitalkameras (in Pseudoexperten-Blähsprache gemeinhin als "Dynamikumfang" bezeichnet) ist zwar größer als der von Diafilm, aber nach wie vor begrenzt. Um damit trotz großen Motiv-Kontrastumfanges klarzukommen, geht man digital genau so vor, wie man es mit Diafilm schon immer getan hat: man belichtet auf die Lichter. Und daß man mit Negativfilm "auf die Schatten" belichtet, läuft auf dasselbe hinaus – denn die Schatten im Positiv sind die Lichter im Negativ.

Den ersten Satz hätte ich nicht lesen müssen. Für den Rest aber sage ich: "Danke".

[B. Lichter]

Bei einigen Forenten sind diese kurzen Beleidigungen so eine Art Standard. Sie müssen einfach sein, wahrscheinlich weil die Angst besteht, die eigene, vermutete Überlegenheit, wird sonst nicht erkannt.

[Steve Ash]

vor 41 Minuten schrieb B. Lichter:

Bei einigen Forenten sind diese kurzen Beleidigungen so eine Art Standard. Sie müssen einfach sein, wahrscheinlich weil die Angst besteht, die eigene, vermutete Überlegenheit, wird sonst nicht erkannt.

Vielleicht ist dies ein geeigneter Zeitpunkt, um folgende Buchempfehlung auszusprechen:

"Professionelle Gesprächsführung" von Christian-Rainer Weisbach

[B. Lichter]

Für mich gibt es keine schlimmere Form der Gesprächsführung, als eine „Professionelle Gesprächsführung“. Am besten noch solche, die in Managementkursen oder Büchern an die Leute gebracht wurden.
Es ist erschreckend, wie viele Menschen solch Geschwafel beherrschen und keine Ahnung haben, warum ihre Gespräche so oft sinnlos bleiben.

Auch ohne Lehrgänge sollte man in der Lage sein, seinem Gegenüber nicht beiläufig und als Abfallprodukt des Gesagten, all zu viel über seine eigenen Abgründe mitzuteilen.

[XOONS]

Genau. Und wie teilt man nach Lektüre des Buches seinem Gegenüber mit, dass sie oder er einer merkwürdigen Idee aufsitzt?

„Das haben Sie eben ganz wunderbar dargelegt. Aber verzeihen Sie, ich möchte nicht unhöflich wirken, dürfte ich bitte noch einen weiteren Aspekt dieses sehr wichtigen Themas beleuchten? Verbunden mit der Hoffnung, dass wir beide unsere Überzeugung zur Vorgehensweise beim Fotografieren mit Film und Digitalkamera noch einmal auf den Prüfstand stellen können. Ich bin mir sicher, am Ende des Tages profitieren wir alle davon.“

Das sind Abgründe.

 

[Christian Ahrens]

vor 15 Minuten schrieb XOONS:

„Das haben Sie eben ganz wunderbar dargelegt. Aber verzeihen Sie, ich möchte nicht unhöflich wirken, dürfte ich bitte noch einen weiteren Aspekt dieses sehr wichtigen Themas beleuchten? Verbunden mit der Hoffnung, dass wir beide unsere Überzeugung zur Vorgehensweise beim Fotografieren mit Film und Digitalkamera noch einmal auf den Prüfstand stellen können. Ich bin mir sicher, am Ende des Tages profitieren wir alle davon.“

Hi,

nein, so muss es wirklich auch nicht sein. Ein Vorschlag:

"Ich bin anderer Meinung. M.E. verhält es sich so und so. Hier meine Begründung: ...."

Ganz einfach.

Viele Grüße, Christian

[DN]

Auch wenn es sehr Off Topic ist:

Das Ganze geht auch sehr gut iVm Metaplantechnik. Kleine bunte Kärtchen, die vortäuschen, dass man intensiv in ein Thema einsteigt.

Admin verzeih, ich kehre wieder zum Thema zurück.

[Jossie]

7 hours ago, jmschuh said:

Grundsätzlich gilt: In einem Digitalfotos (JPEG oder TIFF) verteilen sich die Tonwertabstufungen halbwegs gleichmäßig auf das Tonwertspektrum, während in einer Raw-Datei allein die Hälfte aller Tonwerte auf die oberste Blendenstufe des Dynamikumfangs entfallen, ein Viertel auf die zweite Blendenstufe und so weiter. Das liegt daran, dass Sensoren linear auf das Licht reagieren und die gesammelten Ladungen auch linear digitalisiert werden, unser Helligkeitsempfinden aber annähernd logarithmisch ist.

Der Unterschied in der Verteilung der Helligkeiten zischen JPGs und RAWs liegt in der Gamma-Korrektur. Diese geht zurück auf die Eigenschaften der Braunschen Röhre, die dem klassischen Röhrenmonitor zu Grunde liegt. Moderen Monitore funktionieren anders, emulieren aber aus Kompatibilitätsgründen das Verhalten der Braunschen Röhre. Ohne Gamma-Korrektur erscheinen lineare Daten (wie RAW) auf dem Monitor zu dunkel.

Hermann-Josef

[Jossie]

On 11/13/2019 at 4:51 PM, Qrt said:

Kleine Frage: Ist der Dynamicumfang von 13 Blendenstufen gleich 13 EV's.

Schau mal z.B. hier.

[Krusty]

Am 14.11.2019 um 12:39 schrieb 01af:

Wie kommst du nur auf die merkwürdige Idee, die Vorgehensweisen seien für Film und für Digitalkameras unterschiedlich?

Was heute auf Neudeutsch "ETTR" heißt, nannte man früher "auf die Lichter belichten". Andere Bezeichnung für dasselbe Prinzip. Der Belichtungsumfang von Digitalkameras (in Pseudoexperten-Blähsprache gemeinhin als "Dynamikumfang" bezeichnet) ist zwar größer als der von Diafilm, aber nach wie vor begrenzt. Um damit trotz großen Motiv-Kontrastumfanges klarzukommen, geht man digital genau so vor, wie man es mit Diafilm schon immer getan hat: man belichtet auf die Lichter. Und daß man mit Negativfilm "auf die Schatten" belichtet, läuft auf dasselbe hinaus – denn die Schatten im Positiv sind die Lichter im Negativ.

Hallo, 

damit auch ich es verstehe:

- Digitalkamera: Ausbrennen vermeiden, eher auf die Lichter belichten (und lieber später die schatten hochziehen)

- Analog Negativfilm: Auf die Schatten belichten

- Analog Dia/Positiv-Film: Auf die Lichter belichten (also ähnlich wie bei der Digicam). Doch wohl nicht, oder? Weil auch da ists doch dann so, dass an den stellen des Films, wo zu wenig Licht ankam, einfach nur alles schwarz abgesoffen ist oder? Ich hab noch nie einen Negativ-/Diafilm geschossen, aber ich hätte eigentlich auch eher auf die Schatten belichtet...

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Hallo,

Look here: Leica Q

[Matterhorn]

Digital versuche ich eher richtig belichtete Lichter zu erreichen, ich habe festgestellt das es für die Qualität der Bilder besser ist die Schatten anzuheben als die Lichter abzusenken.

Markus