mazdaro Posted November 12, 2019 Share #21 Posted November 12, 2019 Advertisement (gone after registration) Ja, der Abstand ist es, der die Perspektive ändert. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 12, 2019 Posted November 12, 2019 Hi mazdaro, Take a look here Ausschnittsvergrößerung oder längere Brennweite?. I'm sure you'll find what you were looking for!
duoenboge Posted November 12, 2019 Share #22 Posted November 12, 2019 (edited) Ich meine auch die Perspektive ändert sich nicht mit der Brennweite. Die Änderung der Perspektive kann man nur über eine Änderung des Standorts erreichen. Ich vermute, der Glaube, dass ein Teleobjektiv etwas verdichtet, kommt aus den analogen Zeiten, in der es fast nicht möglich war (Korn) starke Ausschnitte zu erzeugen. Ich habe drei Bilder mit 35, 70 und 200mm gemacht und nach besten können so zugeschnitten, dass der Ausschnitt fast gleich ist. Beispiel1: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited November 12, 2019 by duoenboge Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/303360-ausschnittsvergr%C3%B6%C3%9Ferung-oder-l%C3%A4ngere-brennweite/?do=findComment&comment=3853249'>More sharing options...
duoenboge Posted November 12, 2019 Share #23 Posted November 12, 2019 Beispiel2 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/303360-ausschnittsvergr%C3%B6%C3%9Ferung-oder-l%C3%A4ngere-brennweite/?do=findComment&comment=3853250'>More sharing options...
duoenboge Posted November 12, 2019 Share #24 Posted November 12, 2019 Beispiel3 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/303360-ausschnittsvergr%C3%B6%C3%9Ferung-oder-l%C3%A4ngere-brennweite/?do=findComment&comment=3853252'>More sharing options...
duoenboge Posted November 12, 2019 Share #25 Posted November 12, 2019 Schärfe auf den Kamin mit dem "Vogeldach" in der Mitte. Immer Blende 8. Bilder nur zugeschnitten und nicht bearbeitet. Leider Keine Leica Bilder. Die Längste Brennweite, die ich von Leica habe ist 75mm. Die Theorie, dass etwas verkleinert oder vergrößert wird je nach Lage vor oder hinter der Schärfeebene kann ich nicht sehen. Die Tanne ist in allen Bildern gleich hoch, und die Anzahl der Steinlagen am Turm im Hintergrund ist auch gleich. Wer herausfinden möchte welches Bild mit welcher Brennweite gemacht ist, kann in den Metadaten nachschauen. Ich habe beim zuschneiden ein wenig geschludert das Stativ war auch ein wenig klapperig. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted November 12, 2019 Share #26 Posted November 12, 2019 @XOONS: Auch wenn die Erklärung nicht ganz zutrifft, trotzdem ein "Dankeschön" für die aufschlussreichen Bilder. Der doppelte Abstand kommt hier schön zur Geltung. Bezügl. Cropfaktor musste ich erst mal googeln (schäm): https://fotoschule.fotocommunity.de/cropfaktor-formatfaktor-brennweitenverlaengerung/ Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted November 12, 2019 Share #27 Posted November 12, 2019 Advertisement (gone after registration) vor 11 Minuten schrieb mazdaro: Auch wenn die Erklärung nicht ganz zutrifft oh, warum? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted November 12, 2019 Share #28 Posted November 12, 2019 Die "Verdichtung" ergibt sich in Deinem schönen Beispiel durch die Abstandsänderung: doppelte Brennweite und doppelter Abstand. Ich hatte mich schon gewundert. Die Rede war ja von Ausschnittsvergrößerung und längerer Brennweite. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
duoenboge Posted November 12, 2019 Share #29 Posted November 12, 2019 doppelter Abstand hat nichts mehr zu tun mit der Behauptung längere optische Systeme "verdichten" das Bild. Abstandsänderung = Änderung des Standpunkts => Änderung der Perspektive. Ist ein anderes Thema. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Apo-Elmarit Posted November 12, 2019 Share #30 Posted November 12, 2019 Am 11. November 2019 um 20:56 schrieb UliWer: Zeig doch mal ein Portrait, das Du mit dem 2/135mm gemacht hast. Völlig überflüssig. Denn hier zeigst Du ja selbst, daß der Schärfentiefenschärfebereich ( ) beim 100er anders ist als beim 50er danach: Am 10. November 2019 um 23:38 schrieb UliWer: Hierzu ein Beispiel, zunächst mit dem 100mm Apo-Macro-Elmarit-R, dann zum Vergleich mit dem 50mm Elmar-M, allerdings auf den Ausschnitt von 100mm vergrößert, beide bei Blende 1:2,8, fokussiert auf das Etikett der mittleren Flasche mit Fokuspeaking, M10 Apo-Macro-Elmarit-R: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar (crop) Danke für das Beispiel. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Apo-Elmarit Posted November 12, 2019 Share #31 Posted November 12, 2019 vor 6 Stunden schrieb jmschuh: Ein anderer Aspekt ist die Tiefenschärfe, die sich durch das Croppen ändert, sofern man etwas gleichmäßig formatfüllend darstellen möchte. Das bedeutet in der Praxis, am Beispiel der Leica Q, dass ein Crop von 50mm an der 28mm f1.7 Optik nicht einer echten 50mm Brennweite mit f1.7 entspricht sondern einer 50mm f3.0 Optik. Die Mathematik dazu ist recht einfach, hier wieder am Beispiel der Leica Q: ... Egal welcher Crop-Faktor benutzt wird, die Belichtung bleibt immer die eines f1,7-Objektivs! Also kann man festhalten: Eine längere Brennweite zeigt immer nur einen Ausschnitt aus einer kürzeren Brennweite. Das Ergebnis ist das Gleiche, solange man den gleichen Abstand zum Aufnahmeobjekt einnimmt wie bei der echten Brennweite, also die Perspektive nicht ändert. Die Tiefenschärfe ändert sich gemessen an der Eintrittspupille der Optik um den Crop-Faktor. Eigentlich ganz einfach, oder? Genau. Und jetzt rechne mal umgekehrt: Nimm ein 1,4/75 und versuch, eine adäquate Blenderöffnung für 28mm zu ermitteln. Eine analoge Bildaussage mit dem Schärfentiefenschärfebereich ( ) eines 1,4/75 kriegst Du halt mit einem 28er nicht hin (auch nicht digital ). Darum ging's mir. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted November 12, 2019 Share #32 Posted November 12, 2019 vor 1 Stunde schrieb Apo-Elmarit: Genau. Und jetzt rechne mal umgekehrt: Nimm ein 1,4/75 und versuch, eine adäquate Blenderöffnung für 28mm zu ermitteln. Eine analoge Bildaussage mit dem Schärfentiefenschärfebereich ( ) eines 1,4/75 kriegst Du halt mit einem 28er nicht hin (auch nicht digital ). Darum ging's mir. Ach, dafür braucht es nur ein 28er mit f0.5 - die Chinesen schaffen das schon, gibt es ab nächstes Jahr für 129,- Euro, mit Ganzmetallfassung. 1 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted November 13, 2019 Share #33 Posted November 13, 2019 Ja, ein Ibelux f0,85 gibt es ja schon für kleines Geld (gemessen an einem Noctilux-Preis) und alles über 5-10 Linienpaare pro Millimeter ist ja auch deutlich überbewertet. Muhahahaha. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted November 13, 2019 Share #34 Posted November 13, 2019 vor 18 Stunden schrieb mazdaro: Die Rede war ja von Ausschnittsvergrößerung und längerer Brennweite. "Ausschnittsvergrößerung" (bei gleicher Blende) ist der Vergleich von Bild 2 und 4 ... da sieht man schon das Drama "fehlender Lichtstärke". Was ich mit den Beispielen zeigen wollte, wurde weiter oben erwähnt, wenn auch nicht aufgrund meiner Bilder: Dass die Variante à la Q, nämlich Ausschnitte aus einem größeren Bild zu machen, hauptsächlich deshalb Grenzen hat, weil mit größeren Ausschnitten (à la Q) zunehmend die unbefriedigenden "Gesetze" eines "Kleinstsensors" gelten (Bild 3). Ich halte das für gravierender als den Verlust von Auflösung. "Längere Brennweite" macht in der Diskussion ja nur Sinn, wenn der Vergleich einen Standortwechsel beinhaltet (Bild 1 und 2). Ich dachte, dass soweit klar sei, dass bei gleichem Standort und verschiedenen Brennweiten nichts wirklich Aufregendes passiert. Unnötig anzumerken, dass die Verwendung von verschiedenen Brennweiten gegenüber dem Erstellen von Ausschnitten das solidere Verfahren ist ... egal welche Auflösung ein Sensor hat. Wenn wir schon bei der Q sind: Bei Gelegenheit mache ich eine Bildreihe unter Q-Bedingungen. Wahrscheinlich ist sowas aber nur im Nahbereich interessant. Auf größere Distanzen dürfte aufgrund des Gesagten bei allen Brennweiten der Q die Schärfentiefe zu groß für aussagekräftige Bilder sein. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted November 13, 2019 Share #35 Posted November 13, 2019 vor 11 Minuten schrieb XOONS: Dass die Variante à la Q, nämlich Ausschnitte aus einem größeren Bild zu machen, hauptsächlich deshalb Grenzen hat, weil mit größeren Ausschnitten (à la Q) zunehmend die unbefriedigenden "Gesetze" eines "Kleinstsensors" gelten (Bild 3). Ich halte das für gravierender als den Verlust von Auflösung. Hängt halt vom Sensor ab. Ein 75mm Crop aus der Q2 (Fläche ca. 1"-Sensor) macht bei Ausdrucken (A4 und etwas größer) eine aktuelle C-LUX oder eine aktuelle V-LUX mit 75mm nass, bei 50mm ist die Q2 gnadenlos überlegen, bei höheren ISO-Werten allemal. Croppen kann schon praktisch sein, wenn man sich der Grenzen bewusst ist. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted November 13, 2019 Share #36 Posted November 13, 2019 vor 27 Minuten schrieb XOONS: "Längere Brennweite" macht in der Diskussion ja nur Sinn, wenn der Vergleich einen Standortwechsel beinhaltet (Bild 1 und 2). Ich dachte, dass soweit klar sei, dass bei gleichem Standort und verschiedenen Brennweiten nichts wirklich Aufregendes passiert. Ich will meine Bemerkung ("Nicht ganz richtige Erklärung") dahingehend revidieren, dass bei der Gegenüberstellung von Bild1 und 2 der Begriff "Verdichtung" im Kontext der geführten Diskussion sehr leicht zu eben jener Vorstellung führt, dass es bei der Verwendung von Teleobjektiven außerhalb der Schärfeebene tatsächlich zu ominösen Verdichtungen kommt, die in Wahrheit einem Standortwechsel zuzuschreiben sind bzw. als Folge der veränderten Perspektive - das hast Du ja u.a. gezeigt - interpretiert werden müssen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted November 13, 2019 Share #37 Posted November 13, 2019 vor 4 Minuten schrieb mazdaro: Ich will meine Bemerkung ("Nicht ganz richtige Erklärung") dahingehend revidieren, dass bei der Gegenüberstellung von Bild1 und 2 der Begriff "Verdichtung" im Kontext der geführten Diskussion sehr leicht zu eben jener Vorstellung führt, dass es bei der Verwendung von Teleobjektiven außerhalb der Schärfeebene tatsächlich zu ominösen Verdichtungen kommt, die in Wahrheit einem Standortwechsel zuzuschreiben sind bzw. als Folge der veränderten Perspektive - das hast Du ja u.a. gezeigt - interpretiert werden müssen. Da bin ich zu 100 Prozent bei Dir ... ich hatte die Wörter "Verdichtung" und "verdichten" mit Bedacht in Anführungszeichen gesetzt – trotz Standortwechsel. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 15, 2019 Share #38 Posted November 15, 2019 Schön, dass sich mal alle einig sind. Irgendwann hatte auch ich mal verstanden und mir gemerkt, dass sich bei gleichem Standort die Perspektive nicht ändert, man also mit längerer Brennweite lediglich "Ausschnittsvergrößerungen" einer Aufnahme erhält, die mit kürzerer Brennweite vom selben Standpunkt aus erfolgt. So ganz ohne weiteres erschließt sich das allerdings nicht, denn tatsächlich wirken vom gleichen Standpunkt aus gemachte Teleaufnahmen "verdichtet", daher wohl auch der Irrglaube, ein Teleobjektiv verändere die Perspektive. Dieselbe "Verdichtung" findet sich jedoch auch in dem entsprechenden Ausschnitt einer vom selben Standpunkt aus gemachten Weitwinkelaufnahme wieder, sie fällt dort nur nicht auf, weil in der Original(weitwinkel)aufnahme der entsprechende Ausschnitt so klein wiedergegeben ist. Vielen Dank an alle für die zutreffenden Erklärungen und vor allem für die illustrierenden Bildbeispiele! Grüße Andreas 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Apo-Elmarit Posted November 17, 2019 Share #39 Posted November 17, 2019 Am 12. November 2019 um 14:45 schrieb jmschuh: Also kann man festhalten: Eine längere Brennweite zeigt immer nur einen Ausschnitt aus einer kürzeren Brennweite. Das Ergebnis ist das Gleiche, solange man den gleichen Abstand zum Aufnahmeobjekt einnimmt wie bei der echten Brennweite, also die Perspektive nicht ändert. Was die Perspektive betrifft hast Du natürlich vollkommen recht. Dennoch ist das Bild ein völlig anderes: Schärfebereich eines 180ers bei Blende 2,8: 4,93-5,1 Meter. Schärfebereich eines 28ers bei Blende 2,8: 3,25-11 Meter. Ein schönes Beispiel für das Freistellen einer Person vor unruhigem Hintergrund gibt es hier: https://www.docma.info/blog/erster-test-sigma-f1-8-135mm-art Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernd1959 Posted November 17, 2019 Share #40 Posted November 17, 2019 (edited) Die Frage die sich mir stellt, was versteht man eigentlich unter Telebereich. Natürlich "verdichtet" ein richtiges Tele so ab 300mm den Raum. Seit Jahren lege ich so meine Hintergründe fest, in dem ich wie ein Kulissenschieber im Theater den für mich passenden Hintergrund näher an das Hauptmotiv von hinten heran hole. Natürlich bei gleichem Abbildungsmassstab. Deswegen mag ich ja richtige Teleobjektive. Hier war der dunkle Hintergrund kein schwarzes Samttuch, sondern ein Stück dunkler Wald, der sich im Telebereich als Hintergrund sehr schön anbot. Also Tele darauf und hergeholt. Der Abbildungsmassstab blieb gleich. Ich nutze Teleobjektive selten für "Fernes ganz Nahe." Sie gestalten bei mir eher die Hintergründe. LG Bernd Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited November 17, 2019 by Bernd1959 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/303360-ausschnittsvergr%C3%B6%C3%9Ferung-oder-l%C3%A4ngere-brennweite/?do=findComment&comment=3856319'>More sharing options...
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