Wieviele MP erforderlich für welchen Zweck (Monitor, Foto, Poster, TV etc.)?

[Jossie]

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On 10/13/2019 at 9:51 AM, hverheyen said:

analoge Filme erreichen aufgrund ihrer Beschränkung schon lange nicht mehr die Auflösung moderner Sensoren

Fuji gibt für seinen Diafilm Velvia50 eine Auflösung von 160 lp/mm an. Damit entspricht ein 24x36 Dia einer Datenmenge von 84-RGB-Megapixeln -- wohlgemerkt RGB-Pixel! Das wären mit einer Bayermatrix entsprechend 252 Megapixel.

Ob die Kamera das tatsächlich auch ausschöpft, steht auf einem anderen Blatt.

Welche Beschränkung meinst Du für analoges Filmmaterial?

Hermann-Josef

[Holger1]

vor 1 Stunde schrieb LucisPictor:

Beim Fernseher ist es genauso wie bei Drucken. Ein riesiger Fernseher sollte nur in einen Raum, der genug Platz bietet, um weit genug davon entfernt zu sitzen.

Dann musst du dir mal die neuen OLED-TV Geräte anschauen.

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[jmschuh]

vor 1 Stunde schrieb Jossie:

Fuji gibt für seinen Diafilm Velvia50 eine Auflösung von 160 lp/mm an. Damit entspricht ein 24x36 Dia einer Datenmenge von 84-RGB-Megapixeln -- wohlgemerkt RGB-Pixel! Das wären mit einer Bayermatrix entsprechend 252 Megapixel.

Ob die Kamera das tatsächlich auch ausschöpft, steht auf einem anderen Blatt.

Welche Beschränkung meinst Du für analoges Filmmaterial?

Hermann-Josef

In welcher Verarbeitungskette, bei welchem Kontrastverhältnis und mit welchen Objektiven kannst Du das praktisch ausnutzen? Zeiss hatte mal eine schöne Serie an PDFs auf der Webseite, die mit solchen unhaltbar theoretischen Überlegungen aufräumte und die reale Praxis gegenüberstellte, also in der Fotografie und nicht der Messtechnik.

Und dass es für 84MP Bilder wegen Bayer einen 252 Megapixel-Sensor bräuchte ist auch lustig, aber leider auch sehr weit von der Realität entfernt. Zu viel Sigma Foveon-Werbung gelesen und auch noch geglaubt?

Geht lieber fotografieren, mit diesem Technik-Halbweisheiten gewinnt doch niemand mehr einen Blumenstrauß.

[Jossie]

30 minutes ago, jmschuh said:

Und dass es für 84MP Bilder wegen Bayer einen 252 Megapixel-Sensor bräuchte ist auch lustig

Offenbar hast Du die Bayermatrix nicht verstanden...

30 minutes ago, jmschuh said:

mit solchen unhaltbar theoretischen Überlegungen aufräumte und die reale Praxis gegenüberstellte

Hatte ich nicht geschrieben, dass es dahingestellt sei, ob eine Kamera das auch umsetzen kann?

Die Verarbeitungskette spielt dabei keine Rolle, denn es geht um die physikalischen Eigenschaften des Filmmaterials. Das Kontrastverhältnis im Datenblatt war 1:1000.

Es wäre schön, wenn man sachlich bliebe und die Beiträge der anderen auch genau lesen würde.

30 minutes ago, jmschuh said:

Zu viel Sigma Foveon-Werbung gelesen und auch noch geglaubt?

Nein, dreisig Jahre mit digitaler Bildergewinnung in der Astronomie gearbeitet.

30 minutes ago, jmschuh said:

Technik-Halbweisheiten gewinnt doch niemand mehr einen Blumenstrauß

Polemik, nein danke. Aus welchem Wissensschatz beziehst Du Deine Aussagen?

Edited October 15, 2019 by Jossie

[jmschuh]

vor 1 Stunde schrieb Jossie:

Offenbar hast Du die Bayermatrix nicht verstanden...

Hatte ich nicht geschrieben, dass es dahingestellt sei, ob eine Kamera das auch umsetzen kann?

Die Verarbeitungskette spielt dabei keine Rolle, denn es geht um die physikalischen Eigenschaften des Filmmaterials. Das Kontrastverhältnis im Datenblatt war 1:1000.

Es wäre schön, wenn man sachlich bliebe und die Beiträge der anderen auch genau lesen würde.

Nein, dreisig Jahre mit digitaler Bildergewinnung in der Astronomie gearbeitet.

Polemik, nein danke. Aus welchem Wissensschatz beziehst Du Deine Aussagen?

Ja, Du hast vollkommen recht. Ich danke Dir, dass Du mich aufgeklärt hast und Deinen Wissensreichtum dem Forum zur Verfügung stellst. Danke nochmal.

Ich gehe jetzt fotografieren, die Sonne geht gerade auf.

[Jossie]

On 10/13/2019 at 7:03 PM, FrancoC said:

Analog hat keine Auflösung

Dies ist leider eine komplett falsche Aussage.

Jedes gute Datenblatt eines Filmmaterials gibt die Auflösung an, die der Film bei gegebenem Kontrast liefert, in Linienpaaren pro Millimeter.

Hermann-Josef

[Jossie]

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On 10/13/2019 at 6:53 PM, DirkS said:

Kann man etwa angeben, welcher Sensorgröße analoge Filme im Idealfall entsprechen würden?

Das hatte ich für den von Dir verwendeten Diafilm oben angegeben. Hier die Berechnung nochmals im Detail:

Auflösung des Velvia50 bei hohem Kontrast ist 160 Linienpaare/mm, bei niedrigem Kontrast die Hälfte -- laut Datenblatt. Ein Diafilm hat das Format 24mm x 36mm, d.h. es gibt auf der langen Seite 5760 Linienpaare, die getrennt werden können. Da ein Linienpaar aus Strich und Zwischenraum besteht, entspricht dies 11520 Pixeln. Jedes Pixel hat aber (im Gegensatz zur Bayermatrix) drei gemessene Helligkeiten: R, G und B. Auf der kurzen Seite ist der entsprechende Wert 7680 Pixel. Das ergibt rechnerisch die oben erwähnten 84.4 Megapixel mit R-, G- und B-Helligkeiten, also insgesamt (ein Megapixel sind 1024 x 1024 = 1.05 Millionen Pixel). Auf eine weitere Komplikation will ich aber der Vollständigkeit noch hinweisen. Nach dem Abtasttheorem muss jedes Auflösungselement durch mindestens 2 Pixel erfasst werden! Um die volle Auflösung auch digital zu erhalten, müsste man die so erhaltene Anzahl der Pixel pro Längeneinheit noch verdoppel!

Dies ist nur der reine, ideale Vergleich von Film mit digitalem Detektor. Hinzu kommt natürlich noch das Auflösungsvermögen der Kameraoptik, das mit hereingerechnet werden muss. Eine gute Zusammenstellung zu dieser Frage gibt Henner Helmers. Auch in der Folienserie des Fonds der chemischen Industrie in Textheft 26 "Fotografie" findet sich in Kapitel 4 einiges Wissenswerte zum Thema.

Hermann-Josef

[B. Lichter]

Interessant.

„Gefühlt“ (und gesehen) bleibt die Auflösung meiner analogen Bilder aber hinter denen aus z.B. der Leica Q zurück.

 

[Jossie]

21 minutes ago, B. Lichter said:

bleibt die Auflösung meiner analogen Bilder aber hinter denen aus z.B. der Leica Q zurück

Wie gesagt, spielt auch noch die Qualität der Optik in beiden Fällen eine ausschlaggebende Rolle. Auch meine Scans von Kodachrome-Dias aus den 70er-Jahren, obwohl ein hochauflösender Film aufgenommen mit Konica Hexanon-Objektiv, erreichen nicht das, was das Kodachrome-Datenblatt sagt.

Bei den digitalen Bildern kommt noch hinzu, dass man nicht genau weiß, was die Software im Hintergrund so alles treibt (es sei denn, man bearbeitet die Rohdaten selbst). Wird z.B. noch standardmäßig eine Schärfung vorgenommen? Das ruft einen schärferen Eindruck hervor, obwohl das nur ein Eindruck ist, der auf überhöhte Kanten zurückgeht, aber keine wirkliche Verbesserung der Auflösung.

Hermann-Josef

[B. Lichter]

Inzwischen gibt es ja reichlich Analog-Filter für die Bildbearbeitung und die Leute geben Geld aus, damit ihre Digibilder wie von Porta  oder Cinestill-Film wirken, incl. Körnung und Unschärfen.

Ich benötige weder die maximalem Möglichen der Digi-Knipserei, noch die der analogen Knipserei... mir alles nicht wichtig.
Und was nun besser ist, analog oder digital, ist mir auch egal. Ich weiß, was mir mehr Spaß macht.

[espelt]

vor 33 Minuten schrieb B. Lichter:

„Gefühlt“ (und gesehen) bleibt die Auflösung meiner analogen Bilder aber hinter denen aus z.B. der Leica Q zurück.

Auflösung beim Film ist die Zahl der gerade noch getrennter Linienpaare pro Millimeter. Und das ist natürlich abhängig von der Filmempfindlichkeit. Klar, daß grobes Korn die Wiedergabe feiner Bildeinzelheiten unmöglich macht. Feinstes Korn zeigt diese Details, wird aber "gefühlt" schnell als "flau" empfunden.
Und sicher kommt auch hinzu, wie die Bilder betrachtet werden. Bildschirm, "normale" Abzüge vom Labor um die Ecke, gedrucktes Buch oder evtl. "Fine-Art-Print". Schaut man sich gute Digitalbilder auf einem perfekten neuen Monitor an - das kann einen schon erschlagen. Andererseits gibt es diesen Effekt ebenfalls, hat man ein wirklich gut gescantes Filmbild auf dem Schirm. Es hat schon einen gewaltigen Einfluss, wie und mit was das analoge Bild gescant wurde.

 

[espelt]

In diesem Zusammenhang fällt mir eine kleine Diskussion ein, die wir angesichts einer alten Zeitung aus den 70er hatten. Der optische Eindruck der Bilder war hervorragend. Nicht nur, weil damals noch ausschließlich Bilder von Profis Verwendung fanden. Vor allem die hauptsächlich von der Presse verwendeten relativ grobkörnigen Filme mit ihrer kontrastreichen Wiedergabe passte hervorragend zu den Druckmöglichkeiten. Im Zeitungsdruck waren damals noch 30er Raster üblich. Übliche Werte im Offsetdruck auf gestrichenen Papieren sind 54 bis 120 Linien/cm (etwa 135 bis 266 lpi). Im Zeitungsdruck mußte der Abstand zwischen den Rasterpunkten wegen des saugenden Zeitungspapiers entsprechend hoch sein. Die Kombination passt aber bei vielen Motiven ganz hervorragend und war optisch einfach Klasse.
Auflösung ist also nicht alles. Das Zusammenspiel von Auflösung, Druck- bzw. Ausgabeverfahren, Bedruckstoff ist wichtig und sollte zueinanderpassen. Und nicht zuletzt das Motiv.

[01af]

vor 17 Stunden schrieb Jossie:

Fujifilm gibt für seinen Diafilm Velvia 50 eine Auflösung von 160 lp/mm an. Damit entspricht ein Kleinbild-Dia einer Datenmenge von 84-RGB-Megapixeln -- wohlgemerkt: RGB-Pixel! Das wären mit einer Bayer-Matrix entsprechend 252 Megapixel.

Ja ja ... diese naive Milchmädchenrechnung geistert durchs Internet seit Anbeginn der Digitalfotografie. Und obiges Beispiel ist sogar doppelt naiv. Denn erstens braucht man für die Bildqualität, die der von 84 Mio. echter (nicht interpolierter) RGB-Pixeln entspricht, "nur" etwa 170 - 200 Mio. Bayer-Pixel (Faktor 2 bis 2,5). Und zweitens kann man die Auflösung von Filmmaterial nicht so einfach 1:1 in Pixelzahlen umrechnen.

Michael Reichmann, der Gründer der Web-Seite luminous-landscape.com, schrieb um das Jahr 2000 herum einen Artikel, in dem er erklärte, daß eine Digitalkamera mit 6 MP im APS-C-Format eine Bildqualität liefere, die der mittelempfindlichen Farbdiafilms im Kleinbildformat ungefähr gleichkomme. Dafür bekam er damals viel Gegenwind von erbosten Möchtegern-Experten, doch die Praxis gab ihm recht. Was der Digitalkamera (bei 6 MP) an schierer Auflösung fehlt, macht sie durch hohen Mikrokontrast und niedriges Rauschen wett. Konsequenterweise ließ das Erscheinen gut ausgestatteter und bezahlbarer DSLR-Kameras mit 6 - 8 MP alle Dämme brechen. Das Geschäft mit analogen Kameras und Silberhalogenid-Materialien brach praktisch zusammen, und das nicht nur bei den Hobbyfotografen, sondern auch im kommerziellen Bereich.

[espelt]

vor 2 Stunden schrieb Jossie:

Hinzu kommt natürlich noch das Auflösungsvermögen der Kameraoptik, das mit hereingerechnet werden muss. Eine gute Zusammenstellung zu dieser Frage gibt Henner Helmers.

Interessaner Link. Das Objektiv mit dem höchsten gemessenen Auflösungsvermögen in Analogzeiten hatte etwas über 100 Linien/mm. Gemessen vom Modern Photography Magazine. Summicron dr. Das ist das Dual Range oder Nah-Summicron. Ist auch heut noch nicht nur ein wunderbares Glas. Da dürften sich auch heute noch moderne Gläser schwertun. Im Gegensatz zu vielen anderen alten Gläsern ist es auch noch zu durchaus moderaten Preisen zu bekommen. Es passt uneingeschränkt leider oder glücklicherweise, das liegt im Auge des Betrachters, nur bis zur M6 Classic.

[Christian Ahrens]

Hi,

zusammenfassend können wir also feststellen:

- wenn wir digital fotografieren, haben wir mehr als genug,
- wenn wir analog fotografieren, haben wir, was der verwendete Film halt hergibt

🙂

VG, Christian

 

[jofe]

vor 10 Minuten schrieb Christian Ahrens:

- wenn wir digital fotografieren, haben wir mehr als genug,

- wenn wir analog fotografieren, haben wir, was der verwendete Film halt hergibt

Wenn ich digital fotografiere, habe ich das, was der Sensor hergibt. Aktuell findet sich in meiner Tasche ein Olympus E300. So what?

Edited October 16, 2019 by jofe

[espelt]

Wenn ich fotografiere, bekomme ich das, was ich in der Lage bin als Foto festzuhalten. Manchmal ist auch ein "Bild" dabei...

[Christian Ahrens]

vor 27 Minuten schrieb espelt:

Wenn ich fotografiere, bekomme ich das, was ich in der Lage bin als Foto festzuhalten. Manchmal ist auch ein "Bild" dabei...

Ja, das ist besonders wünschenswert! 🙂 Oder gar Teil einer Serie, eines Projekts, eines Buchs.... !

VG, Christian

[halo]

#espelt

Modern Photography gibt es seit über 30 Jahren nicht mehr, das Nah-Summicron schon deutlich länger nicht. "Das beste / schärfste / kontrastreichste / lichtstärkste je gebaute Objektiv" wechselte bei denen recht häufig. Gegenbüber praktisch allen meinen neueren Objektiven kannst Du das DR Summicron heute vergessen. War und ist ja auch schon immer eine Frage des Verwendungszweckes. Allein die Frage des Abbildungsmaßstabes wäre interessant, auch der Qualitätsabfall zum Rand, der beim genannten Objektiv voll geöffnet eklatant ist. Nein, das kannst Du heute als Referenz nicht mehr ins Feld führen. Schon zu den von Dir beschworenen "Analogzeiten" hast Du beispielsweise an professionellen 35mm-Trickkameras, bei denen es wirklich um höchste Auflösung , Bildfeldebnung und Kontrast über das gesamte Bildfeld ging, Micro-Nikkore und S-Planare gefunden, aber nicht ein DR-Summicron...

Aber was hat das schon für eine Aussage für die Qualität eines Bildes!?

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Hallo,

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[jofe]

vor 48 Minuten schrieb espelt:

Wenn ich fotografiere, bekomme ich das, was ich in der Lage bin als Foto festzuhalten. Manchmal ist auch ein "Bild" dabei...

Aus meiner DigiCam kommt immer ein Bild heraus, nie ein Foto. Ihr Prozessor rekonstruiert die Realität. It is arithmetic, it is magic.,