Leica CL oder Leica Q?

[Falax]

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Hallo, ich bin Helmut und beschäftige mich seit kurzem mit den Leicas CL und Q. Ich komme, wie viele andere auch, vom Fuji- X System. Ich hatte mir eine gebrauchte Q gekauft und fand die Bildqualität beeindruckend. Die Offenblende, insbesondere zusammen mit dem Bildstabilisator, ermöglichen schöne Freistellungen und available light Aufnahmen. Letztlich habe ich sie wegen des fest verbauten Objektives wieder verkauft.

Nun habe ich seit ein paar Tagen die CL  im Kit mit dem 2.8/18mm. Ich muss sagen, ich bin enttäuscht. Vergleichbare Pankakes für Fuji oder Canon APSC- Systeme kosten weniger als ein viertel und sind, so jedenfalls meine Erfahrung, qualitativ nicht schlechter. Ein Objektiv mit akzeptabler Offenblende wäre das 23mm für 1700€ oder, noch besser, das 35mm für 2300€. Wenn ich nur eine dieser Linsen kaufe, bin ich in Preisregionen der Q2 bzw. sogar darüber. Und habe eine  APSC Kamera ohne Bildstabi. Dazu kommt das Bildrauschen, was bei der CL sehr früh einsetzt. 

Meine Frage an euch: Was macht die CL für euch reizvoll? Welche Argumente gibt es, sie zu behalten, wenn man nicht bereit ist, mehr als 2 Objektive zu kaufen?

Edited September 8, 2019 by Falax

[M11 for me]

Neben der Preisfrage müsstest du doch auch eine Aussage machen können zur Bildqualität von Fuji und Leica CL. Was behagt dir besser? Es würde nun meinem Vorgehen entsprechen, zuerst eine Aussage machen zu können zur Bildqualität der beiden APS-C Optionen. Wenn Fuji da nicht abfällt, so wäre eine Variable weniger im Spiel und du müsstest noch die Q dem APS-C System gegenüber stellen.

Edited September 8, 2019 by M10 for me

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[Nosferatu]

Seit es die S1 und S1R gibt, warum dann die CL? Das ist die Frage, die ich mir gestellt habe.

[DirkS]

Weil die CL eine sehr hohe Qualität mit allen Vorteilen einer Systemkamera, einem niedrigen Gewicht und transportfreundlichen Maßen kombiniert!

Diese für mich wichtigen Kriterien machen sie für mich alternativlos. Ich habe fast alle Objektive und muss auch zugeben, dass das 2,8/18 zwar gut, aber nicht herausragend ist. Würde man die CL nur mit diesem Objektiv nutzen, dann wäre ein Wechsel von der ebenfalls handlichen Q sinnlos.

Das ändert sich aber sofort, wenn man z.B. als Standardobjektiv das großartige Leica 11-23 (entspricht bekanntlich 17-35 KB) verwendet.

Soll es eine Festbrennweite sein, dann wäre das 1,4/35 die erste Wahl.

Wenn ich eine Q neben der CL hätte, dann würde ich die KB-Brennweite 28 stets mit der Q, alle anderen Brennweiten mit der CL abdecken und dafür die Objektive Leica 11-23 und wahlweise 24-105 Panasonic (wenn das Gewicht egal ist, dafür mit internem Bildstabilisator und herausragenden Testwerten in Fachzeitschriften) oder stattdessen Leica 1,4/35  oder Leica 55-135 verwenden.

Das Standardzoom 18-56 legt aus meiner Sicht den Schwerpunkt etwas eher auf Transporttauglichkeit/Maße/Gewicht, als auf überragende Bildqualität, ist aber immer noch sehr gut.

Mein Tipp wäre daher: Weg mit dem 2,8/18, stattdessen Leica 11-23 und Pana 24-105. 

 

 

Edited September 9, 2019 by DirkS

[M11 for me]

Q oder CL? Wenn du primär bei gutem Licht fotografierst und dir Gewicht und Grösse der Kamera/Objektiv-Kombination eine Rolle spielen, dann steht eine APS-C einer VF in nichts nach. Das 35mm (50mm equ.) scheint ja ein sehr gutes Objektiv zu sein. Damit kriegst du „fast“ den gleichen Background Blur hin, wie bei Vollformat. Und bei Landschafts und Reise ist das wahrscheinlich gar nicht so wichtig, du hast es aber. Zudem hast du bei den Objektiven bei der CL etliche Optionen. Dirk hat sich zur Qualität der Linsen geäussert.

[EUSe]

vor 14 Stunden schrieb Falax:

Hallo, ich bin Helmut und beschäftige mich seit kurzem mit den Leicas CL und Q. Ich komme, wie viele andere auch, vom Fuji- X System. Ich hatte mir eine gebrauchte Q gekauft und fand die Bildqualität beeindruckend. Die Offenblende, insbesondere zusammen mit dem Bildstabilisator, ermöglichen schöne Freistellungen und available light Aufnahmen. Letztlich habe ich sie wegen des fest verbauten Objektives wieder verkauft.

Nun habe ich seit ein paar Tagen die CL  im Kit mit dem 2.8/18mm. Ich muss sagen, ich bin enttäuscht. Vergleichbare Pankakes für Fuji oder Canon APSC- Systeme kosten weniger als ein viertel und sind, so jedenfalls meine Erfahrung, qualitativ nicht schlechter. Ein Objektiv mit akzeptabler Offenblende wäre das 23mm für 1700€ oder, noch besser, das 35mm für 2300€. Wenn ich nur eine dieser Linsen kaufe, bin ich in Preisregionen der Q2 bzw. sogar darüber. Und habe eine  APSC Kamera ohne Bildstabi. Dazu kommt das Bildrauschen, was bei der CL sehr früh einsetzt. 

Meine Frage an euch: Was macht die CL für euch reizvoll? Welche Argumente gibt es, sie zu behalten, wenn man nicht bereit ist, mehr als 2 Objektive zu kaufen?

Ich habe sowohl die Q als auch die CL. Wie oben schon geschrieben wurde, kommt es sehr auf das Objektiv an. Das 18er habe ich mir gespart, es ist ein Kompromiss zugunsten der Handlichkeit. Das 18-56er als Universalobjektiv ist recht ordentlich und unterwegs wirklich praktisch. Ich habe einen ganzen Urlaub lang nichts anderes benutzt. Die Ergebnisse kann man durchaus ohne Enttäuschungen bei 100 % am 5K-Bildschirm betrachten. Das 23er ist gut und scharf, das 35er noch schärfer, vor allem noch brillanter, kann aber bei Offenblende Farbsäume produzieren wie alle Summiluxe, auch mit Reflexen muss man aufpassen. 60er Macro und 55-135er Vario sind exzellent. Das kann die Q eben doch nicht. Wenn es nur darum geht, mit 27 mm äquivalenter Brennweite zu fotografieren, hat die Q1 die  Nase vorn. Ich muss aber zugeben, dass ich die Q kaum noch im Einsatz habe, aber eine Q2 wird es wohl nicht werden, mir reicht die CL. Was sehr wichtig ist - wegen der fehlenden Stabilisierung mindestens 1/3f. Ansonsten kann man keine optimalen Ergebnisse erwarten. Mit dem Sucher der CL komme ich besser klar als mit dem der Q.

23er und 18-56er Vario kann man sehr schön mit einem Elpro52 oder einer anderen Vorsatzlinse verwenden. Aber natürlich ist der Makromodus der Q auch nicht schlecht.

Wegen ihrer Universalität ist die CL bei mir das Arbeitspferd geworden (allerdings nur Hobby), was ich gar nicht geplant hatte. Ich hatte sie als  Body für R- und M-Objektive gedacht und das Tele reizte mich. Dann hat sie sich langsam breit gemacht... Klar ist, dass das eine gewaltige Investition werden kann. Billig war das nicht. Ich bereue es aber nicht.

 

Edited September 9, 2019 by EUSe

[jmschuh]

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vor 9 Stunden schrieb Nosferatu:

Seit es die S1 und S1R gibt, warum dann die CL? Das ist die Frage, die ich mir gestellt habe.

Wegen Preis, Gewicht und Größe.

[don daniel]

Ein Umstieg von Fuji auf die Leica CL leuchtet mir nicht ein. Die Fujis sind ebenso gut wie die CL. Die Q ist wegen Kleinbildformat mit lichtstarkem Weitwinkel eine andere Liga. 

[Apo-Elmarit]

vor 26 Minuten schrieb jmschuh:

Wegen Preis, Gewicht und Größe.

Gewicht und Größe - ja. Aber Preis? Da gibt's ja wohl nur minimale Differenzen.

[jmschuh]

vor 4 Stunden schrieb DirkS:

Weil die CL eine sehr hohe Qualität mit allen Vorteilen einer Systemkamera, einem niedrigen Gewicht und transportfreundlichen Maßen kombiniert!

Das ist kein Argument, wenn man von Fuji kommt.

Selbst eine preiswerte Fuji wie die X-T30 ist in fast jedem Punkt technisch besser als eine CL. Und preiswerter. Und kann gute Farben. Und hat einen sauschnellen AF mit Gesichts- und Augenerkennung. Und ein Klappdisplay. Und hat ein reichhaltiges Angebot an Optiken, die die Leica-Optiken in Auswahl und Schärfe alt aussehen lassen. Allein so ein Schnuckelchen wie das XF 18-55 2.8-4.0 mit ImageStabilizer, nicht größer als das lichtschwache Standard-Objektiv der TL-Serie ohne IS, mit viel mehr Auflösung bis in die Ränder, wirst Du bei Leica wahrscheinlich nie bekommen.

Für mich eines der besten Standard-Zooms, dass ich im Vergleich mit vielen Herstellern jemals gesehen habe. Oder das XF 56 f1.2. Ein Sahnestück, Leica hat da überhaupt nichts vergleichbares. Oder das XF 90mm F2.0, ein totaler Knaller. Und der Witz: Alles durchaus bezahlbar.

Ich kann verstehen, warum man eine Q(2) haben möchte, aber ein Wechsel von einem Fuji-APS-C-System zu einem Leica-APS-C-System halte ich für einen extrem großen Schritt zurück. Ich selbst, von Fujifilm kommend, habe als die CL seinerzeit eingeführt wurde, ein paar Monate damit fotografiert. War nett, gut verarbeitet, aber technisch und bildtechnisch betrachtet null Anreiz deswegen Fujifilm zu verlassen. Das sehe ich auch heute noch genauso.

Für mich wäre einzig die Bedienung der Leica CL interessant, weil das Button-Layout mit der Q² identisch ist. Dafür müsste sie aber einen IBIS haben oder die Objektive einen IS. Letzeres darf mal wohl auch zukünftig ausschließen, weil ich es für unwahrscheinlich halte, dass Leica noch mal die gleichen oder ähnliche Objektive mit IS auf den Markt bringt. Und SL-Optiken, die allesamt im Vergleich zu den TL-Optiken optisch ziemlich tadellos sind, halte ich größen- und gewichtsmäßig für einen Overkill an der CL. Das ist bei so einem kleinen Gehäuse nicht gut haltbar und auch viel zu teuer, nur weil man vielleicht einen IS haben möchte.

Man liest und hört auch immer wieder, dass wahrlich nicht alle mit den beiden Drehrädern so glücklich sind. Ich empfand es zumindest gewöhnungsbedürftig, kenne aber auch nur die erste Firmware und weiß nicht, was sich seitdem in diesem Punkt geändert hat. Wenn man es mit allen anderen Kameras, die man parallel benutzt, gewohnt ist, am Blendenring zu drehen (Fuji, Leica Q(2)), dann fehlt einem das bei der CL.

Ich finde es schwierig, eine Q(2) mit irgendetwas anderem zu ergänzen. Selbst Fujifilm-Produkte, die ich in vielen Punkten mag, sind da sehr schwierig, weil die Farben dort total anders sind (echte Filmsimulationen) und ich bei Fujifilm fast ausschließlich nur noch mit JPGs gearbeitet habe, weil die RAW-Konvertierung eh nichts besseres ausgespuckt hat. Ich bin eigentlich immer noch auf der Suche, befürchte aber, dass ich nicht so richtig fündig werde und Leica erhört nicht mein Flehen nach einer Q mit längerer Brennweite. Die Über-Q (2) macht es aber noch schwieriger, irgendwie zufriedenstellend ergänzend fündig zu werden. Vielleicht sollte ich mich damit abfinden, dass ich einfach nicht mehr mit mehr als 70mm in meinem Leben fotografieren werde bzw. glücklich sein kann. Klar, es gibt schon was (SL, S1R etc.), das will ich aber nicht schleppen. Die Q2 habe ich ja schließlich auch nicht, weil sie so schön groß und schwer ist.

[Apo-Elmarit]

vor 3 Minuten schrieb jmschuh:

Ich finde es schwierig, eine Q(2) mit irgendetwas anderem zu ergänzen.
 Klar, es gibt schon was (SL, S1R etc.), das will ich aber nicht schleppen. 

Grundsätzlich liegst Du völlig richtig. Ich mach das ja mit TL2 + Apo 2,8/60 im Endeffekt (alleinige Brennweite) genauso, nur "umgekehrt".
Aber (SL oder S1) mit den beiden Apos M134 und R180 sind schon eine Offenbarung. Das möchte ich nicht missen.
Klar, das "Mitschleppen" ist lästig. Aber nur damit zum Photographieren 'rumlaufen ist völlig entspanntes Spazierengehen, auch stundenlang!

[EUSe]

vor 3 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

... Aber nur damit zum Photographieren 'rumlaufen ist völlig entspanntes Spazierengehen, auch stundenlang!

Äh, womit jetzt?

[Apo-Elmarit]

Mit 2 Kilo, also z.B. S1+2,8/180.

[EUSe]

vor 3 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

Mit 2 Kilo, also z.B. S1+2,8/180.

😳 Aber nur für Dich! 

[Apo-Elmarit]

Jo.
Aber die Photos ...

[EUSe]

vor 42 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

Jo.
Aber die Photos ...

Na, dann zerr das Ganze mal auf einer Wanderung, die Du teilweise auf allen Vieren bewältigen musst, immer aus dem Rucksack und zwänge es bei plötzlichen Wetterunbillen wieder hinein, Regenzeug, raus, Wasserflasche im Weg, die Q oder CL passen schonmal unter die Jacke. Fotospaziergang kann jeder! Sogar ich! 😃

Aber die eigentliche Frage ging doch an Q1-/CL-Doppelnutzer (ich glaube, es gibt nicht so viele, die beides längere Zeit parallel genutzt haben) und die Gründe, eine vorhandene CL zu behalten. Mit der CL muss man umgehen können. Das war auch bei mir ein längerer Lernprozess. So riesig wie viele behaupten, sind die Unterschiede nicht, sie sind eher subtil, wenn man weiß, was man tut. Ich habe mich oft vertan und Q- und CL-Bilder verwechselt. Darüber hinaus  gefallen mir die Farben der CL besser als die der Q, ausgehend vom verarbeiteten DNG. Die Q2 ist eine andere Sache, schon aufgrund der hohen Auflösung.

Es kommt halt an auch auf die persönlichen Bedürfnisse und Anwendungen an. Und auf eine evtl. schon vorhandene Ausrüstung (M-Linsen etc.).

Edited September 9, 2019 by EUSe

[jmschuh]

vor 53 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

Mit 2 Kilo, also z.B. S1+2,8/180.

Du ziehst doch nicht nur mit einem 180er los, oder?

[HeinzX]

Um auf die Eingangsfrage zurückzukehren, was für mich die CL reizvoll macht - zusammen mit meinen  2 nativen Zoom Objektiven für die SL habe ich einen öfters erwünschten Crop Faktor, speziell für das 90/280 und somit einen Bildwinkel entsprechend einem 420 mm Objektiv (bei 280 mm) an einer Vollformat. Klar ist die Geschichte kopflastig, ab man kann damit dank des obektiveigenen Stabis durchaus auch aus der Hand fotografieren und das mit ezellenten Ergebnissen. Und die CL ist mit meinen CL Objektiven ( 18-55, 60 Macro und 55-135) auf Reisen und auch sonst, wenn ich die SL nicht unbedingt brauche - eine leichtes Gepäck. Wenn man mit der Brennweite der Q  das Auslangen findet, und der Cropfaktor für die genannten SL Objektive keine Rolle spielt, dann íst die  Q(2) die geeignetere Kamera.  Preislich liegen die Leicas grundsätzlich hoch, das ist eben so. Hätte ich keine SL und müsste mir jetzt eine Kamera kaufen, dann wäre es wohl eine der Vollformatpanas. Auf das 90/280 würde ich aber nicht verzichten wollen. Und würde ich eine Bridge Kamera für die Reise suchen, dann wäre es wohl die V-LUX 5, wenn ich bei Leica bleiben wollte oder die Sony RX 10 IV ( da hatte ich mal die IIIer - die war für Reisen Klasse, wenn es  nicht zappenduster war), bzw. die RX 10 V, falls die doch noch kommen sollte und wesentlich mehr als die IVer bietet. Das sind zumindest meine Ansichten bei meinen fotografischen Präferenzen, bei anderen kann das durchaus anders sein. Aber es gibt ja genügend Auswahl am Kameramarkt, nur sollte man immer das Gesamtpaket sehen. Die neue Sony A7R IV scheint auch sehr interessant zu werden, allerdings kommt die mit den besten Sony Objektven ja auch nicht gerade billig. Und eventuell ist da für die Grösse des  Sensors die Auflösung mit 61 MP schon zu hoch getrieben. Wer wirklich so viel Auflösung braucht, der sollte vielleicht besser zu einer MF von Fuji greifen .

[jmschuh]

vor 1 Stunde schrieb HeinzX:

Und eventuell ist da für die Grösse des  Sensors die Auflösung mit 61 MP schon zu hoch getrieben

Wieso?

Wenn Du den 61MP-Sensor auf APS-C croppst, bekommst Du 26MP, also das, was Fuji auch in seinen APS-C-Kameras hat und kaum mehr als die üblichen 24MP bei APS-C zuvor.

Da hat sich ja auch noch niemand beschwert, das wäre zuviel.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[Apo-Elmarit]

vor 3 Stunden schrieb jmschuh:

Du ziehst doch nicht nur mit einem 180er los, oder?

Doch. Immer. 
Oder einer anderen Brennweite, aber immer nur 1 Objektiv.