Leica Q - Bildfehler -

[mm16bit]

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Übrigens ist der Fehler auf den Test-JPEGs aus dem In-depth-Review der Q vom 23.3.2016 auf dpreview.com ebenfalls zu sehen. Jeweils in den hellen Pinselhaaren und im braunen Zopf sind die grauen Pixel beim reinzoomen zusehen. Hier zwar nicht so markant, aber vorhanden. Das bestätigt meine Vermutung eines Serienfehlers!

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[mm16bit]

Die Kamera ist auf dem Weg zurück zum Händler!

Daher habe ich  jetzt noch einen Ersatz-Akku übrig. ca. 10x geladen.

15EU zzgl. Versand

Wenn jemand Interesse hat, bitte PM!

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[jmschuh]

Am 10.9.2019 um 14:51 schrieb mm16bit:

Das bestätigt meine Vermutung eines Serienfehlers!

Serienfehler? Ach herrje.

Das ist kein Serienfehler, sondern ein Überbleibsel der Moiré-Unterdrückung der JPG-Engine. Du hattest wohl noch nie eine Kamera ohne Anti-Aliasing-Filter? Das habe ich schon bei einigen Kameras gesehen, zumal wenn man sich die Bilder mit 400% anschaut. Dass Moirés entstehen ist Physik und nicht änderbar.

Außerhalb von Pixelpeeping eigentlich für die normale Fotografie vollkommen unerheblich. Auf der anderen Seite verstehe ich nicht so ganz, warum es eh die bescheidenen JPGs der Q sein müssen, nimm doch die RAWs und konvertiere entsprechend, so, wie das alle hier machen.

Man kann auch alles mit einem Anti-Aliasing-Filter glatt bügeln, dann tritt das Problem wegen der abgesenkten Ortsfrequenz nicht auf. Aber das ist ja gerade der Witz: Man will das mehr an Auflösung und nimmt dafür die Moirés in Kauf, weil man die eben mit Software auch wegrechnen kann. Immer mehr Kamerahersteller gehen in den letzten Jahren dazu über. Hier von einem Serienfehler zu reden, geht an den Tatsachen vorbei.

In der normalen Vollbilddarstellung der Aufnahmen, fernab vom Pixelpeeping dürfte man davon eh nichts mehr sehen.

[SchneiderPetr]

dpreview Vergl. R4, Z7, Q, Q2

Da bleibt die Kuh!

Edited September 12, 2019 by SchneiderPetr

[mm16bit]

@jmschuh naja egal was es ist, es ist ein Bildfehler oder von mir aus auch ein Überbleibsel..... sowas darf nicht passieren bei einem Hersteller, der mit „perfekten“ Kameras wirbt. Tatsache ist dieser Fehler ist in jeder Q vorhanden und deshalb ein Serienfehler. Wegen mir können die Hersteller auch sonst was einbauen/weglassen Hauptsache das Ergebnis stimmt und das ist bei einer Kamera ein Bild. Dann sollen sie JPEG weglassen und fertig, da kann jeder selbst entscheiden ob er damit klar kommt. 

Ja und ich hatte auch die Fuji X-Pro1 (ohne Aliasing-Filter) für 7 Jahre, davor die 5D Mk2, zwar mit Filter aber die JPEGs kamen alle sauber aus der Kamera. Nicht optimal aber ohne Fehler.

Ich würde das Moiré ja in Kauf nehmen....nur die grauen Pixel nicht. Wenn das DNG in Lightroom entwickelt wird, gehts doch auch. D.h. bei der internen Entwicklung geht was schief...wo wir wieder bei einem Fehler sind. 

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, möchte ich aber nicht jedes Bild aus DNG entwickeln weil mir das A zu viel Aufwand ist und B zu viel Speicher.  Ist das zu viel verlangt von einer Premiumkamera saubere JPEGs zu bekommen.

Egal, die Kamera ist zurück zum Händler und das Thema für mich beendet. 

[jmschuh]

vor 3 Stunden schrieb mm16bit:

@jmschuh naja egal was es ist, es ist ein Bildfehler oder von mir aus auch ein Überbleibsel..... sowas darf nicht passieren bei einem Hersteller, der mit „perfekten“ Kameras wirbt. Tatsache ist dieser Fehler ist in jeder Q vorhanden und deshalb ein Serienfehler. Wegen mir können die Hersteller auch sonst was einbauen/weglassen Hauptsache das Ergebnis stimmt und das ist bei einer Kamera ein Bild. Dann sollen sie JPEG weglassen und fertig, da kann jeder selbst entscheiden ob er damit klar kommt. 

Ja und ich hatte auch die Fuji X-Pro1 (ohne Aliasing-Filter) für 7 Jahre, davor die 5D Mk2, zwar mit Filter aber die JPEGs kamen alle sauber aus der Kamera. Nicht optimal aber ohne Fehler.

Ich würde das Moiré ja in Kauf nehmen....nur die grauen Pixel nicht. Wenn das DNG in Lightroom entwickelt wird, gehts doch auch. D.h. bei der internen Entwicklung geht was schief...wo wir wieder bei einem Fehler sind. 

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, möchte ich aber nicht jedes Bild aus DNG entwickeln weil mir das A zu viel Aufwand ist und B zu viel Speicher.  Ist das zu viel verlangt von einer Premiumkamera saubere JPEGs zu bekommen.

Egal, die Kamera ist zurück zum Händler und das Thema für mich beendet. 

Ich hatte selbst die X-Pro1 und die hatte und hat immer reichlich Bildfehler gehabt. Grün kann dir gar nicht (Auflösung usw.). Hast Du das nie gesehen? Die X-Pro hat gleiche und andere Fehler, X-Trans ist nämlich wahrlich nicht unproblematisch.

Hast Du Dir mal den Link aus #24 angeschaut?

Achte darauf, dass Deine nächste Kamera einen AA-Filter hat, so wie Deine Canon, sonst besteht die Kamerawelt für Dich zukünftig nur noch aus Serienfehlern. Viel Erfolg!

[SchneiderPetr]

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Am 4.9.2019 um 13:36 schrieb mm16bit:

Ich habe jetzt Antwort von Leica erhalten.

Mehrere Bilder von mir wurden im Labor untersucht und der Fehler wurde bestätigt. Es wird jetzt geprüft ob das "Phänomen" schon bekannt ist.

Das ist für mich in der ganzen Diskussion hier der eigentliche Hammer, auch die "Unwissenheit" des Händlers. Kann mir keiner erzählen, dass man da wie dort nichts davon weiß!

Hier mal ein Vergleich mit anderem Testmuster zw. der Fuji, Lumix s1R und den beiden Qs:

Bildvergl. dpreview -> Fuji, Panasonic u. Leica

Kann man sich stundenlang mit beschäftigen
Ach ja, in der unteren rechten Ecke der 20 Schilling Banknote schauen die beiden Leicas dagegen wieder übel aus.

 

[mm16bit]

vor 9 Stunden schrieb jmschuh:

Ich hatte selbst die X-Pro1 und die hatte und hat immer reichlich Bildfehler gehabt. Grün kann dir gar nicht (Auflösung usw.). Hast Du das nie gesehen? Die X-Pro hat gleiche und andere Fehler, X-Trans ist nämlich wahrlich nicht unproblematisch.

Hast Du Dir mal den Link aus #24 angeschaut?

Achte darauf, dass Deine nächste Kamera einen AA-Filter hat, so wie Deine Canon, sonst besteht die Kamerawelt für Dich zukünftig nur noch aus Serienfehlern. Viel Erfolg!

Na da war evtl deine X-Pro1 defekt 😉 Bei denJepegs OOC der X sind mir keine derartigen Bildfehler aufgefallen.

@jmschuh was bist du gleich so aggressiv. So ein "Bildfehler" ist mir bisher bei noch keiner Kamera aufgefallen und bei einer Kamera, von einem Hersteller der sich Perfektion auf die Fahne schreibt soll das ok sein. Wie gesagt, kann ja jeder gerne machen wie er will. Mir gehts ua ums Prinzip. Ich sehe nicht ein, das einfach zu akzeptieren.

Wenn du ein Auto eines Premiumherstellers kaufst und deine Ledersitze haben eine Fleck, sagst du dir auch, dass ist nicht so schlimm, denn das Auto fährt super und den Fleck seh ich von außen nicht und von innen auch nicht, weil ich drauf sitze. Alles klar.

Wie gesagt für mich ist das Thema Leica leider durch, die Kamera war schon schön und auch die Bilder haben mir grundsätzlich gefallen.

 

Ja und X-Trans ist auch nicht unproblematisch, ich weiß!

Edited September 13, 2019 by mm16bit

[SchneiderPetr]

Jeder halbwegs informierte und interessierte Käufer weiß, dass das Fehlen eines AA-Filters teils irreparabele Artefakte entstehen lässt.

Das weiß Leica und mit Sicherheit auch Dein Händler und Deine nächste Kamera (wenn ohne AA-Filter) wird den Bildfehler auch haben, mal mehr, mal weniger ausgeprägt.

[mm16bit]

Ach Leute, es geht mir wie schon paar mal geschrieben doch nicht um das Moiré an sich, sondern darum, was die Q aus dem aufgenommen Bild macht, nämlich zusätzlich zum vorhandenem Moirè noch feine graue Pixel reinrechnen.

Das Moirè ist im DNG und auch im JPEG zu sehen, das stört auch nicht weil kaum zu sehen, aber bei der Wandlung zum JPEG wurden zusätzlich, wie @jmschuh weiter obern schon geschrieben hat, evtl. durch einen fehlerhaften Algorithmus zum entfernen des Moirè, graue Pixel reingerechnet und Diese zerstören das Bild, mal mehr mal weniger.

Ihr kommt damit klar , alles gut, ich komme damit nicht klar, auch alles gut!

Ich wollte nur hier nachfragen ob das ein bekanntes Problem ist oder sich nur auf meine Kamera bezog. Leider stellte sich heraus, dass es normal ist, aus der Leica-Benutzer-Sicht und daher auch kein Fehler. Wo kommen wir dahin, wenn man "saubere" JPEGs von einer Leica erwartet 🙂 . Für mich, der bisher noch nichts mit Leica zu tun hatte, riecht das etwas. Nichtsdestotrotz werde ich mir auch die Q2 mal anschauen.

Edited September 13, 2019 by mm16bit

[jmschuh]

vor 4 Stunden schrieb mm16bit:

Leider stellte sich heraus, dass es normal ist, aus der Leica-Benutzer-Sicht und daher auch kein Fehler. Wo kommen wir dahin, wenn man "saubere" JPEGs von einer Leica erwartet 🙂

Angesichts der Tatsache, dass sich von den anderen mindestens 74.999 Käufern einer Q offensichtlich niemand darüber beschwert hat, auch hier im Forum nicht und wohl auch nicht bei DPReview, den Testern schon vor drei Jahren in diesem Punkt nichts aussergewöhnliches aufgefallen ist und sich seitdem auch niemand über die Studio-Shots beschwert hat (weil es das Phänomen ja auch bei anderen Kameras gibt), ist es halt schon neben der Spur, hier einen *Serienfehler* zu postulieren. Alles Geisterfaher und nur Du bist in der richtigen Richtung unterwegs? Merkwürdig.

Dass Dir das nicht gefällt, gestehe ich Dir, wie jedem anderen, zu. Aber hier von einem Serienfehler zu sprechen oder einen solchen entdeckt haben zu wollen, ist leider deutlich an den Fakten vorbei, sozusagen Fakenews.

Interessant ist es aber schon, dass Du die ganze Bildfehler bei den X-Trans-Sensoren nicht sehen willst oder kannst. Und nein, meine X-Pro1 war nicht defekt. Von den mind. 10 oder mehr Fujifilm-Kameras, die ich im Laufe der Jahre hatte, haben bis heute bis hin zur X-T3 alle diese Probleme. Hier von einem Serienfehler zu sprechen wäre aber genauso daneben. Man erkauft sich wie bei Vielem halt den einen oder anderen Vorteil mit einem Nachteil in anderen Bereichen. Eher Feature als Serienfehler.

Wenn Du Dir die Q² auch noch mal anschauen möchtest, dann möchte ich Dich schon mal vorab warnen: Auch die Kamera hat keinen AA-Filter, Du musst aber wegen der vielen Pixel wahrscheinlich auf 800% beim Pixelpeeping gehen, damit zu auch unzufrieden sein kannst, 400% wie bei der Q1 werden da schon echt eng.

[mm16bit]

Ach @jmschuh irgendwie muss man ja seine 4K Ausgabe rechtfertigen. Da kann es auf keinen Fall sein, dass ein "Außenseiter" daher kommt, der nicht einmal min. 10Fujis durchgetestet hat und dann auch noch Kritik an der der perfekten Kamera übt.

Leica schreibt, akzeptieren sie nichts außer Perfektion und das hab ich gemacht. Ich habe die Kamera zurückgeschickt, weil eine perfekte Kamera nunmal ordentliche JPEGs liefert.

Fakt ist, die Fehler sind im JPEG vorhanden im DNG nicht! 

Bei der Umrechnung in JPEG geht kameraintern etwas schief, was auch immer. Das ist nun mal ein Fehler!

Ob der Fehler dich dabei nicht stört, weil du die JPEGs nicht nutzt, spielt keine Rolle.

Andere Kameras haben andere Fehler, stimmt!

Leider stört mich der Fehler der Q  aber besonders, das kannst du doch bitte akzeptieren.

Dabei stimmt es auch nicht, dass ich mir die Fotos bei 400% anschaue, Normalansicht reicht teilweise.

Bei den JPEGs der Q2 ist mir noch nichts aufgefallen😉

 

 

[jmschuh]

vor 2 Stunden schrieb mm16bit:

Ob der Fehler dich dabei nicht stört, weil du die JPEGs nicht nutzt, spielt keine Rolle.

Ich nutze fast nur die JPGs der Q, es würde mich aber trotzdem nicht stören, weil ich es auf dem Bildschirm in der Normaldarstellung nicht sehe. Im Ausdruck auch nicht.

vor 2 Stunden schrieb mm16bit:

Leider stört mich der Fehler der Q  aber besonders, das kannst du doch bitte akzeptieren.

Natürlich akzeptiere ich das, das schrieb ich doch schon weiter oben.

Jeder hat halt bei der Fehlersuche so seine Steckenpferde und JPGs sind halt immer ein Kompromiss, das perfekte JPG gibt es halt nicht, genausowenig wie die perfekte Optik, das fängt schon bei der Interpolation beim Demosaicing-Prozesse an.

Unterschiedliche Hersteller und unterschiedliche Kameras zeigen halt diverse Fehler. Da kann man sich auf die Suche begeben und alles zum Serienfehler deklarieren. Das gelingt auf Anhieb bei jeder Kamera und jedem Hersteller.

Der eine liebt halt knackescharfe Fotos und verzichtet daher liebend gerne auf Tiefpassfilter, der andere liebt halt eher weiche Ergebnisse (5D MKII), die nie das Potential der Optik zeigen und in Schärfe und Auflösung schlechter sind als möglich. Wenn's gefällt. Oder findet offensichtlich die Fehler erst gar nicht (Q² oder X-Trans-Sensor).

Je nach Priorität ist dann womöglich alles am Ende des Tages ein Serienfehler: Rauschen, Beugung, Vignettierung, Verzeichnung, chromatische Aberration, Moirés, Koma, Astigmatismus, Bildfeldwölbung oder sphärische Aberration usw. Jeder dieser potentiellen Fehler kann in einem RAWs oder JPGs moderner Kameras mehr oder minder nachgewiesen werden oder ist direkt sichtbar. Und schau mal: Die Fehler in den JPGs der Q² hast du noch gar nicht gefunden. Meine Liste für die Q² wäre lang, ich käme aber nie auf die Idee deshalb einen Serienfehler zu postulieren, weil ich bei jeder anderen Kamera eine ebenso lange Liste mit gefundenen Bildfehlern machen könnte.

Ein bißchen technisches Hintergrundwissen kann also nicht schaden, dann weiß man die Dinge einzuordnen und muss sich nicht hineinsteigern. Ich akzeptiere allerdings, dass Du das möchtest.

Und es tut mir leid, dass Du auf das Leica-Marketing reingefallen bist und wirklich geglaubt hast "Perfektion" würde ein fehlerfreies Bild bedeuten. Das kann es leider aus technischen Gründen nie geben.

Wenn Du wirklich den Anspruch von "Perfektion" für bare Münze nimmst, dann solltest Du aber auch mit den DNGs arbeiten und nicht mit den JPGs. Das gilt auch außerhalb der Leica-Welt. Du siehst: Anspruch und Wirklichkeit sind zwei verschieden paar Schuhe.

 

[Guest]

Lach......vor vielen Jahren hätten sich die Kontrahenten im Morgengrauen mit Sekundanten auf einer Lichtung getroffen.

LG

Jens (AKA Brigitte) 

[Guest]

hier habe ich allerdings auch ein paar eigenwilliger Farben entdeckt (keine Q)

neben dem Ohr und auf der Pfote, bzw. Unterarm ;-). Kann ich mir nicht erklären.

Achtung das Foto ist nicht von mir

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Edited September 15, 2019 by Guest

[Talker]

.......da ist ein Sonderangebot zu erwarten im Leica-Shop.😎

[Apo-Elmarit]

Am 14. September 2019 um 13:48 schrieb mm16bit:

Ach @jmschuh irgendwie muss man ja seine 4K Ausgabe rechtfertigen. Da kann es auf keinen Fall sein, dass ein "Außenseiter" daher kommt, der nicht einmal min. 10Fujis durchgetestet hat und dann auch noch Kritik an der der perfekten Kamera übt.

Leica schreibt, akzeptieren sie nichts außer Perfektion und das hab ich gemacht. Ich habe die Kamera zurückgeschickt, weil eine perfekte Kamera nunmal ordentliche JPEGs liefert.

Fakt ist, die Fehler sind im JPEG vorhanden im DNG nicht! 

Bei der Umrechnung in JPEG geht kameraintern etwas schief, was auch immer. Das ist nun mal ein Fehler!

Ob der Fehler dich dabei nicht stört, weil du die JPEGs nicht nutzt, spielt keine Rolle.

Andere Kameras haben andere Fehler, stimmt!

Leider stört mich der Fehler der Q  aber besonders, das kannst du doch bitte akzeptieren.

Dabei stimmt es auch nicht, dass ich mir die Fotos bei 400% anschaue, Normalansicht reicht teilweise.

Bei den JPEGs der Q2 ist mir noch nichts aufgefallen😉

 

 

Warum schreist Du?