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gauss

Frage der Gradation bzw Belichtungssysteme

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Gibt es Informationen oder Wissen darüber, was optimale Grauwerte gibt: mit hartem (gerichtetem) Licht auf weicheres Papier oder umgekehrt mit weicherem (diffusem) Licht auf härtere Gradation zu vergrößern? Vielleicht ist es auch egal oder eine "Glaubensfrage" aber die Diskussion gab es ja mal beim Vergleich der Colorköpfe mit den Kondensorköpfen bspw....DURST hatte im Colorbereich extrem weiches Licht... was angeblich Kratzer unterdrückte..... die Focomaten hatten hartes Kondensorlicht.....

Edited by gauss

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Moin,

es war mal die Rede davon, dass der Wechsel vom Doppelkondensor zur Mischkammer eine Papiergradation ausmache. Das halte ich aber erst einmal grundsätzlich für zweifelhaft, weil erstens die Papiergradationsstufen der seinerzeit diversen Firmen - AGFA, Argenta, FOMA, Ilford, FOMA, KODAK, Oriental usw., es gab einst viele Anbieter - nicht die absolut gleichen Abstände zu einander hatten und zweitens die Papiere natürlich unterschiedlich auf die diversen Entwickler und Entwicklungsmethoden (1- ,2- oder 3-Schalenentwicklung beispielsweise) reagierten. Es deckt sich zum Zweiten auch nicht wirklich mit meinen eigenen Erfahrungen. Ein etwas erhöhter Kontrast im Gesamtbild ja, aber meiner Meinung nach keine Gradationsstufe und nichts was sich nicht durch geeignete Entwicklung ausbügeln ließe. Allerdings bevorzuge ich die Zwei-Schalenentwicklung mit Centrabrom - Eukobrom, selten auch mal ergänzt durch Dokumol.

Was aber sehr wohl sichtbar ist, die Bildschärfe ist beim Kondensorgerät besser, erst recht beim Punktlichtvergrößerer. Das bedingt allerdings eine genaue Einstellung der Lichtquelle. Professionelle Geräte für unterschiedliche Formate hatten daher auch Wechselkondensoren, in ihrer Brennweite abgestimmt auf die dafür passenden Objektive und auch das AGFA Varioskop 60 hatte für kleinere Formate einen Zusatzkondensor im Zubehör. Vom Focomaten IIc weiß ich es nicht. Mit Hilfe des entsprechenden Kondensors wird die Lichtquelle in der Blendenebene des Objektivs abgebildet und u.a. dadurch Streulicht möglichst vermieden. Mit der dadurch erhöhten Kontrastleistung wird ein erhöhter Schärfeeindruck auf Kornebene erzielt. Das steigert sich beim Punktlichtvergrößerer noch einmal, bringt aber andererseits auch das Korn und allerkleinste Macken auf dem Negativ gnadenlos zum Vorschein. Allerdings ist es ja nun nicht so, dass die Vergrößerung vom diffus arbeitenden Vergrößerer unscharf wäre. Es ist Pingeligkeit auf hohem Niveau und man sollte sich beides anschauen bevor man sich zu einer Methode entschließt. Bei Formaten oberhalb Mittelformat halte ich die Unterschiede für akademisch. Da sind andere Faktoren sicher qualitätsbestimmender.

Edited by wpo

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Danke für die ausführlichen Gedanken - da Papiere in Abhängigkeit von der Gradation unterschiedliche Graustufenspielraum haben, war mein Gedanke (Vermutung) der, dass ein Kondensorgerät ja eine weichere Gradation möglich macht und damit einen höheren Graustufenumfang---- liege ich damit völlig daneben?

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Dein Vergrößerer kann nur das wiedergeben, was im Negativ vorhanden ist. Darum: Möglichst optimal entwickeln und belichten.

Ein gutes Negativ sollte sich bei Grad. 2-3 gut vergrößern lassen und alles von schwarz bis weiß beinhalten.

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vor 9 Minuten schrieb Fotoklaus:

Dein Vergrößerer kann nur das wiedergeben, was im Negativ vorhanden ist. Darum: Möglichst optimal entwickeln und belichten.

Ein gutes Negativ sollte sich bei Grad. 2-3 gut vergrößern lassen und alles von schwarz bis weiß beinhalten.

Es geht mir nicht um Korrektur, sondern wie man ein gutes Negativ optimal aufs Papier bringt.... wenn ich also ein gutes Negativ mit den verschiedenen Systemen vergrößere

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vor 19 Minuten schrieb gauss:

Es geht mir nicht um Korrektur, sondern wie man ein gutes Negativ optimal aufs Papier bringt.... wenn ich also ein gutes Negativ mit den verschiedenen Systemen vergrößere

Das funktioniert nicht. Du musst dein gutes Negativ zielorentiert entwickeln, es gibt deswegen zwei Zeitwerte für die Filmentwicklung. Negative für Kondsorgeräte müssen dünner entwickelt werden als Negative für Mischlichtgeräte. In beiden Fällen liegt dann der optimale Abzug bei Grad 2-3.

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Ich denke um das heraus zu finden wirst Du nicht drum herum kommen eigene Tests durchzuführen, bezogen auf das von Dir verwendete Papier, Deine Chemikalien und vor allem Deine Verarbeitungsmethode. Wie ich schon schrieb bevorzuge ich ein Kondensorgerät und die Mehrschalenmethode und erreiche damit was ich möchte. Vielleicht hilft es Dir, dass mein liebstes Papier das AGFA Record Rapid in der Gradation spezial war. Allerdings sind die Zeiten der festen Gradationen weitgehend dahin, die die der AGFA sowieso. Heute meist Ilford Barüt Multigrade, FOMA wollte ich immer mal ausprobieren, aber die Zeit ... komme ohnedies heute viel zu selten in die dunkle Kammer

Andere Mittel - andere Ergebnisse. Ein Rezept wird Dir wahrscheinlich niemand geben können - jedenfalls keines was Dir eine verlässliche Antwort gibt.

Edited by wpo

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Obwohl ich jetzt mit Heiland arbeite, mit LED-Belichtung was ein Diffusor-system nahe kommt, glaube ich, wenn du es ganz traditionell machen will, dass ein Kondensor besser ist als ein Diffusor. Das ist meine Erfahrung jedenfalls, und ich habe fast immer mit Beseler gearbeitet mit Kondensor und mit Aristo kaltlicht. Die sehr subtile Grauwerten die möglich sind mit einem Diffusor gebe ich gerne auf für die Schärfe(Eindruck) die ein Kondensor mir gibt. Es ist wirklich nicht so leicht um ein knackiger Abdruck zu bekommen mit ein Diffusor als es ist um ein etwas weichere Abdruck mit einem Kondensor zu bekommen. 

Edited by otto.f

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Einfach schön hier zu lesen, erfährt man immer wieder, was man so alles nicht weiß.

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Und vor allem erfährt man wie immer Widersprüchliches.

MEINE Erfahrung ist beispielsweise ein gänzlich Andere als die von wpo und deckt sich eher mit der Erkenntnis von Durst, wonach es durch Mischlicht KEINEN nennenswerten Schärfeverlust gibt. Jedenfalls nicht, wenn man beide Abzüge derart belichtet, dass sie am Ende eine vergleichbare Gradation aufweisen.

Auch was die eine Gradationsstufe Unterschied anbelangt, so hat sich das in eigenen Versuchen als zutreffend herausgestellt. Wobei ich es müßig finde, in diesem Zusammenhang darüber zu disktutieren, ob diese Gradationsstufe bei diesem/jenem Papier oder im Bereich niedrigerer/höherer Gradation in Wahrheit genaugenommen hier 0,7 und dort 1,3 Stufen entspricht. Wenn ich so anfange, brauche ich mit dem Begriff Gradationsstufe ganz allgemein nicht zu argumentieren, da er eben auch unabhängig vom hier besprochenen Thema ein dehnbarer Begriff ist.

Im Übrigen verstehe ich den ganzen Thread nicht. Zum Einen hatte der TO genau die gleiche Frage vor längerer Zeit schon einmal gestellt, zum Anderen probiere ich sowas doch einfach aus, wenn es mich wirklich interessiert (hatte ich damals auch schon empfohlen).

Wenn ich selbst nicht in der Lage bin, den Unterschied zu beurteilen, was sollen denn dann Einschätzungen Anderer bringen? Dann ist es doch eh egal.

Edited by Signor Rossi

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vor 20 Stunden schrieb jofe:

Das funktioniert nicht. Du musst dein gutes Negativ zielorentiert entwickeln, es gibt deswegen zwei Zeitwerte für die Filmentwicklung. Negative für Kondsorgeräte müssen dünner entwickelt werden als Negative für Mischlichtgeräte. In beiden Fällen liegt dann der optimale Abzug bei Grad 2-3.

Ich glaube, diese Antwort kann man noch 1000x geben, ohne dass sie ankommt. Zumindest kommt es mir so vor. Bei allem gebotenen Respekt: Gauss ist doch nun wirklich kein Newbie, wie mir scheint. Wie können solche  Basics jahrzehntelang an einem vorbeigehen?

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Vielleicht bin ich einfach zu blöd.... aber meine Frage war eine andere: die Antworten gehen mehr oder weniger daran vorbei ...... vielleicht ist sie obsolet..... interessiert mich aber dennoch ...

die Frage: dasselbe Papier - dasselbe Negativ - einmal mit Kondensator vergrößert.... macht ½ bis eine ganze Gradation weniger - ausgemessen... wie wenn ich es diffus belichtet vergrößere.....klar, es ist der subjektive Eindruck, der zählt, dennoch interessiert mich die Frage, was denn theoretisch optimal wäre ......

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vor 39 Minuten schrieb gauss:

Die Frage: dasselbe Papier - dasselbe Negativ - einmal mit Kondensator vergrößert.... macht ½ bis eine ganze Gradation weniger - ausgemessen... wie wenn ich es diffus belichtet vergrößere.....klar, es ist der subjektive Eindruck, der zählt, dennoch interessiert mich die Frage, was denn theoretisch optimal wäre ......

1. Das ist ein Kondensor, kein Kondensator. 

2. Was du beschreibst, kann überhaupt nicht zutreffen. Kondensor bildet härter ab. 

3. Du verstehst es offenbar wirklich nicht. Welche Variante die bessere ist, hinge selbst dann, wenn es ein irgendwie geartetes "theoretisches Optimum" gäbe, vom Negativ ab. 

 

Deine Frage ist dasselbe, als wenn Du fragen würdest, welche Negativentwicklungszeit theoretisch die beste ist. Da kann es auch immer nur die Antwort "Kommt drauf an!" geben. Und wenn du fragst worauf: Kontrastumfang des Motivs, Lichtführung des Vergrößerers, verwendetes Papier. 

Edited by Signor Rossi

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vor 7 Minuten schrieb Signor Rossi:

1. Das ist ein Kondensor, kein Kondensator. . 

Klar.... hat in der Eile das Korrekturprogramm reingehauen

Ich ergänze: jede Gradation des Papiers hat eine bestimmte Graukurve/Schwärzungskurve, die die Abstufung der Grauwerte charakterisiert.....daher hat Anselm Adams ja  das Zonensystem entwickelt.....d.h. die diffuse Belichtung hat papierseitig eine etwas andere Abstufung als die kondensorbasierte.....

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Ja, und so weichen auch die Schwärzungskurven diverser Filme voneinander ab, womit wir wieder beim "Kommt drauf an" wären, selbst WENN es in der Theorie eine Definition von besser gäbe.

Aber weil wir gerade dabei sind und die Temperaturen wieder steigen.

Was ist jetzt theoretisch eigentlich das leckerere Eis? Vanille oder Schoko? 😉 😊

Edited by Signor Rossi

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vor 12 Stunden schrieb gauss:

Vielleicht bin ich einfach zu blöd...

die Frage: dasselbe Papier - dasselbe Negativ - einmal mit Kondensator vergrößert.... macht ½ bis eine ganze Gradation weniger - ausgemessen... wie wenn ich es diffus belichtet vergrößere.....klar, es ist der subjektive Eindruck, der zählt, dennoch interessiert mich die Frage, was denn theoretisch optimal wäre ......

Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten, da ich einen Kondensorvergrößerer verwende. Als Anhaltspunkt: Ein zu dichtes Negativ für meinen Vergrößerer ist (Ruhrgebietsmodus an) Kacke (Ruhrgebietsmodus aus), da das Korn zu stark betont wird.

 

Für den Mischlichtvergrößerer kannst Du dich fragen, ob Du bei einem zu dünnen Negativ noch mit dem Gradationswandelpapier klar kommst oder besser zur festen (extra)harten Gradation greifst.

Edited by jofe

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