Herstellung der Leica TL 2 beendet?

[Snooopy]

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vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Wenn man X-Trans haben möchte. Davon bin ich mittlerweile nicht mehr so begeistert. Wird auch einen Grund haben, warum Fujifilm X-Trans beim großen Format gar nicht erst anbietet. Der Schritt von 24MP auf 26MP,  den man eigentlich nicht merken sollte, hat bei Fuji nicht gerade zu einer Verbesserung des Rauschens und der Auflösung beigetragen. Und wenn ich die Ergebnisse aus einer Bayer-CL mit einer X-Trans E3 vergleiche, dann hätte ich lieber eine CL. Viel klarer, schärfer, detaillierter. Die Fuji wirkt geradezu schwammig dagegen und die RAW-Konverter kommen auch nur mäßig mit X-Trans zurecht. Es ist zwar nicht so schlimm wie in den Anfangstagen, aber der Erfahrungvorsprung von 20 Jahren Bayer-RAW-Umsetzung ist leider nicht weg zu diskutieren. Mit 12MP, dann 16MP war ich mit X-Trans zufrieden. 24MP war noch okay, aber der Vorteil gegenüber Bayer-Lösungen nicht mehr gegeben. Die letzte Generation mit den 26MP-Sensoren fand ich eher enttäuschend. 

Es kommt drauf an mit welchen Konverter man die RAWs wandelt. C1 ist sehr gut, die Ergebnisse sind top... der neue Sensor mit 26MP ist nicht schlechter oder besser als der 24MP Sensor. Man hat bei S/W wandeln ein etwas anderes "Korn" aber sonst gibt es keine Probleme. Jeder muss für sich selber entscheiden welcher Sensor im besser liegt aber man kann mit beiden gleich gut Ergebnisse erzielen, man muss es nur wollen. 

[jmschuh]

vor einer Stunde schrieb Snooopy:

Jeder muss für sich selber entscheiden welcher Sensor im besser liegt aber man kann mit beiden gleich gut Ergebnisse erzielen, man muss es nur wollen.

Ich habe den Eindruck, das Wollen nimmt manchmal, gerade hier im LUF,  nicht selten Formen an, die den luftigen Lautsprecherkabeln im Hifi-Bereich entsprechen.  

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[tom0511]

vor 10 Stunden schrieb Snooopy:

Man kauft sich eine Fuji und paar Objektive und gut ist da, muss man nicht auf Leica warten und hoffen.... 

hatte mal eine X-Pro 1, die war ok, aber irgendwie fand ich zumindest damals den x-trans-sensor nicht komplett überzeugend. Das mag heute anders sein. Fuji macht sicher tolle Kameras und Objektive.

Bei mir kommt noch dazu, dass ich auch andere Leica Kameras nutze, da kommt mir ähnliche Menüstruktur, Farben und Austauschbarkeit der Objektive zugute.

Edited December 29, 2020 by tom0511

[Apo-Elmarit]

vor 21 Stunden schrieb C Lei Lux:

info aus der pipeline >: https://leicarumors.com/  CL (2) soll kommen, u.a. mit Stabi, Joystick, Wetterschutz ... mal schaun was daraus wird    

"über 3.000 $" - ob das der Markt goutiert? 

[tom0511]

vor 3 Stunden schrieb jmschuh:

Du scheinst in einer anderen Welt als ich zu leben. Das 35er mag gut sein, vielleicht auch das Tele-Zoom. Aber alle anderen sind meiner Meinung nach nicht ansatzweise ihr Geld wert.

Im Gegensatz zu den Sigma-Optiken, die ein Bruchteil kosten und die Leica-Japan-Optiken nass machen.

Wenn Leica tatsächlich eine CL2 bringt, dann sollten sie gleichzeitig mal bei den Optiken nachlegen oder zumindest Sigma bitten, etwas brauchbares anzubieten. Dass Sigma das in der unteren Preisklasse kann, haben sie längst bewiesen. Die Frage ist immer nur, ob die Stückzahlen ausreichen, um etwas anzubieten. Das ändert sich natürlich komplett, sollte zusätzlich Panasonic APS-C für L-Mount anbieten. Ganz unwahrscheinlich ist das nicht, jetzt, wo sie die Kompakten und MFT auslaufen lassen wollen. Nicht jeder Kunde, der eine Kamera kauft wird unbedingt Vollformat mit sich rumschleppen wollen.

Was hat Dir bei deinen Erfahrungen mit dem 11-21,  oder dem 60 Macro nicht gefallen? Das 18-56 mag langweilig sein, aber dafür ist es sehr kompakt, so wie das 23mm. (Welches ich nicht perfekt aber durchaus gut finde)

Welches Sigmaobjektiv hat die kompakte Größe des 23mm Leicas oder des 18-56?

Ich hab nix gegen Sigma, besitze selbst ein 135/1.8 für die SL-Ausrüstung (wobei das bei der SL2 massive Probleme mit dem Akku der Kamera macht..oder anders rum) Wobei ich das Gefühl habe, dass viele Sigma Objektive mehr auf absolute Schärfe getrimmt sind, aber die Farbwiedergabe und der "Gesamtlook" teilweise etwas an zweite Stelle rückt. Dass die preislich günstiger sind und rein Preisleistungmäßig wahrscheinlich besser, will ich nicht bestreiten. Wer vordergründig nach Preis/Leistung entscheidet, der liegt vermutlich bei Leica falsch.

Edited December 29, 2020 by tom0511

[jmschuh]

vor 36 Minuten schrieb tom0511:

Welches Sigmaobjektiv hat die kompakte Größe des 23mm Leicas oder des 18-56?

Die Größen in der besagten Sensorklasse unterscheiden sich nicht großartig voneinander. Sinn macht es natürlich nur, Optiken mit der gleichen Brennweite und Lichtstärke zu vergleichen, die es bei Deinem Beispiel gar nicht gibt. Nur so nebenbei, ist ein Sigma 56 1.4 auch nicht schwerer oder länger als das von Dir genannte 18-56mm, aber ein Vergleich eben sinnlos, weil vollkommen andere Optiken. Du hast aber gerade mit den von Dir genannten Optiken, zwei hervorragend schlechte Optiken des Systems benannt. Das 23er hat bei offener Blende eine ziemlich mäßige Auflösung, eine sehr schlechte Kontrastwiedergabe und einen erheblichen Randabfall in der Schärfe. Erst ab Blende 5.6 wird es einigermaßen am Rand erträglich. Ich finde, dass ist nichts, war mit 1500 Euro aus der Tasche locken würde. Die chromatische Aberration ist übrigens mit maximal 4 Pixel geradezu dramatisch schlecht. 

Und das 18-56 für den gleichen Preis? Vergleiche es doch mal mit dem 18-55 f2.8-4.0 OIS(!) von Fuji. Das ist kaum größer, aber in der optischen Qualität und im praktischen Nutzen durch höhere Lichtstärke und Image Stabilizer bei nahezu gleicher Größe aber eine ganz andere Liga. Für ein Bruchteil des Geldes. Und das 18-56 ist, wie ich aus eigener Erfahrung mit drei verschiedenen Versionen sagen kann, wirklich kein Leckerbissen, bei 18mm und 56mm sehr schwach mit starkem Randabfall (in Kontrast und Schärfe). Weiteres Abblenden des schon wenig lichtstarken Objektivs bringt aber wenig, denn dann steigt die Randschärfe nicht weiter, dafür nimmt sie in der Mitte ab. Gerade bei bei 32-35mm ist es einigermaßen zu gebrauchen, ab F4.8(?). Na das ist ja klasse. Und der AF dieser Optik ist geradezu ein Glücksspiel. Bei drei verschiedenen Optiken an zwei verschiedenen Kameras, zeigte er ein durchaus sporadisches Treffverhalten, wohingegen das manuelle Scharfstellen immer funktionierte. Nein, danke.

vor 54 Minuten schrieb tom0511:

Wer vordergründig nach Preis/Leistung entscheidet, der liegt vermutlich bei Leica falsch.

Vermutlich nicht, denn andere Optiken die ich von Leica kenne, ob sie nun 3000 oder 5000 Euro kosten, sind alle ihr Geld wert und zeigen das auch optisch.

Das Du oben noch das 11-21 erwähnt hast, das ja ein 11-23 ist, auch noch dazu etwas: Bei 11mm ist es echt nicht so gut. Es hat zwar mit 49l/mm in der Bildmitte noch mit den höchsten Wert in der Leica-Objektivlinie, aber am Rand schon nur noch 22l/mm. Bei einer Portrait-Optik würde ich das nicht also schlimm empfinden, aber bei einem Weitwinkel, welches nicht selten auch für Landschaft eingesetzt wird, ist das vollkommen unakzeptabel. Und ein Abblenden lässt die Auflösung am Rand gerade mal auf 26l/mm (f8) steigen. Das ist geradezu beschämend für eine Optik, die den Namen Leica trägt. Die Auflösung wird übrigens in der Mitte, auch bei den längeren Brennweiten weiter absinken (also z.b. bei 16mm oder 23mm) dafür ist der Randabfall nicht mehr so groß, klar. Von einer Optik, die nur f3.5 bis 4.5 offen hat, erwartet ich deutlich mehr. Die chromatische Aberration bei 23mm ist mit über 2 Pixeln nicht sonderlich gut. Also für eine APS-C-Optik, die 1700 Euro kostet, hat mir das Teil einfach zu viele offensichtliche Schwächen, die mich an so manche manuelle China-Optik erinnert, die ja zur Zeit von diversen Anbietern geradezu im Wochentakt den Markt fluten. Da das alles Vollformat-Optiken sind, bei denen an der CL nur der Mittelbereich genutzt wird, kann man darüber durchaus nachdenken, sofern man manuell scharfstellen mag (ich nicht), immerhin noch besser als ein 18-56 mit Zufalls-AF.

Soll heißen: Ich bin sehr gerne bereit viel Geld bei Leica für gute optische Qualität auszugeben. Ich würde auch für die CL-Optiken mehr Geld ausgeben, wenn die Qualität besser wäre als beim Mitbewerber. Aber ich bin nicht bereit mehr Geld für sehr viel weniger Leistung als beim Mitbewerber auszugeben, nur weil Leica draufsteht.

Ach ja, das 60er F2.8. Wenn wir jetzt mal von den Macro-Eigenschaften absehen, dann vergleiche es doch mal bitte (auch optisch) mit dem 56mm f1.4 von Sigma. Gewicht, Größe, AF-Geschwindigkeit, Auflösung, Kontrast und Randabfall z.B. bei F2.8. und erklär mir bitte dann, wie Du einen Aufpreis von 2000 Euro für die Leica-Optik rechtfertigen möchtest. Nach meinen Erfahrungen und Vergleichen, bleibt da nicht mehr als also 400 Euro für jeden einzelnen Buchstaben des Namens Leica der auf der Optik steht.

Bitte harte Fakten und kein "mir gefällt aber das Bokeh" besser...
 

[tom0511]

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vor 3 Minuten schrieb jmschuh:

 

Bitte harte Fakten und kein "mir gefällt aber das Bokeh" besser...
 

Harte Fakten sind, dass ich das 23 weit offen eher für Aufnahmen nutze, wo die Ecken nicht wichtig sind, z.B. Family im Restaurant, Freunde auf der Party, etc. Vielleicht ist mir daher noch nicht aufgefallen, dass es, wie du sagst, in den Ecken weit offen nicht so toll ist (sein soll). Ah ja, und das Bokeh gefällt mir gut (oh sorry, das zählt ja nicht)

weitere harte Fakten:

• Fuji Objektive passen nicht auf meine CL oder SL2
• x-trans will ich nicht (noch mal)
• CL+11-23 ist für mich eine tolle und ziemlich kompakte Weitwinkel Kombi. Die passt sogar in den kleinen Rucksack beim Langlaufen oder Biken.
• noch eine Frage, wenn es um harte Fakten geht: Du sagst "Ach ja, das 60er F2.8. Wenn wir jetzt mal von den Macro-Eigenschaften absehen, dann vergleiche es doch mal bitte (auch optisch) mit dem 56mm f1.4 von Sigma. Gewicht, Größe, AF-Geschwindigkeit, Auflösung, Kontrast und Randabfall z.B. bei F2.8"; Redest Du von Messwerten oder sind das subjejktiv wahrgenommene Aussagen? Fotografierst Du oft Macro bei f2.8? Und wir wollen ein Macroobjektiv vergleichen und dann von Macro absehen? Das sind sogar sehr harte Fakten.

Für mich sind die CL-Objektive - bis vielleicht auf das 18-56 - gut genug, wenn Du die Sigma Objektive besser findest und sie auch noch viel günstiger sind, dann ist das ja eine Win-Win Situation. Aber das schöne ist ja, dass wir alle die freie Wahl haben.

  

 

 

[jmschuh]

vor 18 Minuten schrieb tom0511:

Für mich sind die CL-Objektive - bis vielleicht auf das 18-56 - gut genug, wenn Du die Sigma Objektive besser findest und sie auch noch viel günstiger sind, dann ist das ja eine Win-Win Situation. Aber das schöne ist ja, dass wir alle die freie Wahl haben.

Ich wollte Dich auch nicht von irgendwelchen anderen Objektiven überzeugen oder anderen Marken. Die sind aber hilfreich, um das Leica-Angebot einzuordnen. Ich finde nur, dass man so ein pauschales Lob, dass Du weiter oben von Dir gegeben hast, nicht stehen lassen kann und gerade die Leica-Optiken der APS-C-Serie sehr differenziert betrachten muss.

Gemessen an den sonstigen Optiken der jeweiligen Leica-Linien wie M, SL oder S werden die CL/TL-Optiken nach meiner Erfahrung und allem was ich dazu gelesen habe und verschiedensten Messungen aus unterschiedlichen Quellen (alle übereinstimmend) nicht dem üblichen Leica-Anspruch gerecht.

Ich wette, Leica stände heute anders mit dem APS-C-System da, wenn sie sich dort ein wenig mehr Mühe gegeben hätten. Gerade geht es nicht um den Ausbau des Systems, sondern um's am Leben erhalten. Das ist schade, denn die Größenklasse ist durchaus interessant.

 

[Bernd1959]

Bei Leica gibt es kein Preis-Leistungsverhältnis. Nur Preise. Wenn ich ein technisch identisches Produkt auf dem Markt für ein 1/10 bekomme, erübrigt sich die Diskussion darüber. Es sei denn, es ist auch zehn mal besser. Hier soll als Beispiel das 18-55er für APS-C gelten. 

[Bernd1959]

vor 6 Minuten schrieb jmschuh:

 

Ich wette, Leica stände heute anders mit dem APS-C-System da, wenn sie sich dort ein wenig mehr Mühe gegeben hätten. Gerade geht es nicht um den Ausbau des Systems, sondern um's am Leben erhalten. Das ist schade, denn die Größenklasse ist durchaus interessant.

 

Dazu muss man aber erst einmal können. Und genau das bezweifle ich. 

[jmschuh]

vor 1 Minute schrieb Bernd1959:

Bei Leica gibt es kein Preis-Leistungsverhältnis. Nur Preise. Wenn ich ein technisch identisches Produkt auf dem Markt für ein 1/10 bekomme, erübrigt sich die Diskussion darüber. Es sei denn, es ist auch zehn mal besser. Hier soll als Beispiel das 18-55er für APS-C gelten. 

Genau. Aber die Aussage kannst Du eben nur bei den APS-C-Optiken machen.

Bei M, SL & S wirst Du eben selten etwas auf dem gleichen Niveau beim Mitbewerber finden. Bei APS-C würde mir zumindest das Niveau der Mitbewerber ja schon durchaus reichen und meinetwegen auch teurer, weil Leica draufsteht. Aber bitte nicht schlechter und dafür teuer, da hört bei mir der Spaß auf.

[jmschuh]

vor 1 Minute schrieb Bernd1959:

Dazu muss man aber erst einmal können. Und genau das bezweifle ich. 

Was können?

[Bernd1959]

vor 3 Minuten schrieb jmschuh:

Genau. Aber die Aussage kannst Du eben nur bei den APS-C-Optiken machen.

Bei M, SL & S wirst Du eben selten etwas auf dem gleichen Niveau beim Mitbewerber finden. Bei APS-C würde mir zumindest das Niveau der Mitbewerber ja schon durchaus reichen und meinetwegen auch teurer, weil Leica draufsteht. Aber bitte nicht schlechter und dafür teuer, da hört bei mir der Spaß auf.

Da sind wir uns ja einig.  Sehe ich genau so. 

Edited December 29, 2020 by Bernd1959

[C Lei Lux]

vor 2 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

"über 3.000 $" - ob das der Markt goutiert? 

wer ist der Markt? es gibt bei Leica immer noch ausreichend Käufer und mehr brauchen die auch nicht  

[Bernd1959]

vor 1 Minute schrieb jmschuh:

Was können?

Ein solches System komplett zu entwickeln und zu bauen. 

[jmschuh]

vor 15 Minuten schrieb Bernd1959:

Ein solches System komplett zu entwickeln und zu bauen. 

Ach Bernd, Du glaubst doch auch nicht mehr ans Christkind. Wir wissen doch, mit wem Leica da zusammenarbeitet. 

Lohnt sich natürlich auch nur, wenn die Stückzahlen die Kosten für's Outsourcing wieder reinholen. Was glaubst Du, warum der handgehobelte Bremsklotz noch immer im Angebot ist? Liegt halt wie Blei, in Wetzlar und beim Händler. Und man kann noch nicht mal eine Sonderedition mit bunter Belederung anbieten um die Reste loszukloppen, so wie gerade bei der CL. So ein Pech aber auch.

Vielleicht eine lasergravierte Janosch oder Einhorn-Edition für den verblödeten Nachwuchs?

[Apo-Elmarit]

vor 36 Minuten schrieb C Lei Lux:

wer ist der Markt? es gibt bei Leica immer noch ausreichend Käufer und mehr brauchen die auch nicht  

Wer soviel Geld ausgibt, findet auch den Weg zu einer SL2-S. Da gibt's dann auch erstklassige FF-Objektive satt und genug.
Und zwischenzeitlich gibt's in dieser Preisklasse nur wenig gebrauchte M-10 ... genau so handlich, mit viel handlicheren Objektiven als bei APS-C.
Ne, ne, ich glaub, der Zug ist erstmal abgefahren... 

(Vielleicht hält er ja nochmal, wenn Pana auf APS-C umsteigt.)

Edited December 29, 2020 by Apo-Elmarit

[motard]

vor 48 Minuten schrieb jmschuh:

der handgehobelte Bremsklotz

welches Teil meinst Du damit? Ich verfolge diesen Faden mit sehr großem Interesse - er gibt ziemlich genau meine Überlegungen der letzten Wochen / Monate wieder; bin gespannt worauf es hinausläuft ...

Edited December 29, 2020 by motard

[jmschuh]

vor 12 Minuten schrieb motard:

welches Teil meinst Du damit?

Die TL2.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[tom0511]

Hab M10,SL2,S007 und CL (und noch 1-2 andere Kameras) im Schrank, im Februar in Südafrika war CL dabei, weil dieses System mir erlaubt hat, es fast immer dabei zu haben und auch mehrere Objektive mit auf die Touren zu nehmen. Vielleicht (oder wahrscheinlich) etwas weniger theoretische Bildqualitat wie mit der SL2, aber dafür die richtigen Objektive am richtigen Ort dabei. Hätte ich 2 Sherpas, wäre die Entscheidung anders ausgefallen. Und ich denke so sollte man das CL System verstehen, als guten Kompromiss zwischen Größe und Bildqualität. (Preis lasse ich hier mal bewusst weg)

Edited December 29, 2020 by tom0511