mazdaro Posted June 11, 2019 Share #21 Posted June 11, 2019 (edited) Advertisement (gone after registration) Was ich meinte ist Folgendes: Das (ohne Vergütung) reflektierte Licht an einer der inneren Linsen wird ja an der unmittelbar davor liegenden Linse nochmals reflektiert und gelangt wiederum auf die dahinter liegende Linse. Da wiederholt sich dann das Ganze. Der Hauptanteil müsste also durchgehen, führt jedoch zu unerwünschten Überstrahlungen. Aber bei einem Fünf- oder Sechslinser kann das schon ins Gewicht fallen. Ich glaube auch inzwischen, dass es so ist, sonst hätte xyz nicht die Beobachtung von fast einem LW Differenz gemacht, und ich habe keinen Grund, ihm das nicht zu glauben. Edited June 11, 2019 by mazdaro Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 11, 2019 Posted June 11, 2019 Hi mazdaro, Take a look here Elmarit R 180 Version 1 zerlegen, renigen. I'm sure you'll find what you were looking for!
wpo Posted June 11, 2019 Share #22 Posted June 11, 2019 (edited) vor 47 Minuten schrieb mazdaro: Was ich meinte ist Folgendes: Das (ohne Vergütung) reflektierte Licht an einer der inneren Linsen wird ja an der unmittelbar davor liegenden Linse nochmals reflektiert und gelangt wiederum auf die dahinter liegende Linse. Da wiederholt sich dann das Ganze. Der Hauptanteil müsste also durchgehen, führt jedoch zu unerwünschten Überstrahlungen. Aber bei einem Fünf- oder Sechslinser kann das schon ins Gewicht fallen. Ich glaube auch inzwischen, dass es so ist, sonst hätte xyz nicht die Beobachtung von fast einem LW Differenz gemacht, und ich habe keinen Grund, ihm das nicht zu glauben. Glauben ist föllich unnötig, das weiß man allerspätestens seit der praktischen Anwendung eines Ernostar und ist seit gefühlt ewigen Zeiten jederzeit beispielsweise bei Flügge, Die wissenschaftliche und angewandte Photographie, Bd. II, Das photographische Objektiv, nachzulesen. Wikipedia ist übrigens eine tolle Sache, klar, aber nach meiner ganz persönlichen Erfahrung kann man nicht alles was bei Wikipedia nachzulesen ist, kritiklos und ohne Überprüfung übernehmen. Freundliche Grüße vom Wolfgang Edited June 11, 2019 by wpo Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted June 11, 2019 Share #23 Posted June 11, 2019 Jetzt habe ich auch meinen Denkfehler gefunden: der an der vorderen Linse reflektierte Lichtstrahl ist ja nur ein Bruchteil. Der Hauptanteil wird ja gebrochen und verlässt in der Gegenrichtung größtenteils das Objektiv. Wenn es nicht so wäre, würden sich die Überstrahlungen weit schlimmer auswirken. Schön darüber gesprochen zu haben.😊 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 12, 2019 Share #24 Posted June 12, 2019 vor 19 Stunden schrieb mazdaro: Das (ohne Vergütung) reflektierte Licht an einer der inneren Linsen wird ja an der unmittelbar davor liegenden Linse nochmals reflektiert und gelangt wiederum auf die dahinter liegende Linse. Da wiederholt sich dann das Ganze. Der Hauptanteil müsste also durchgehen, führt jedoch zu unerwünschten Überstrahlungen. Aber bei einem Fünf- oder Sechslinser kann das schon ins Gewicht fallen. Ich glaube auch inzwischen, dass es so ist, sonst hätte xyz nicht die Beobachtung von fast einem LW Differenz gemacht, und ich habe keinen Grund, ihm das nicht zu glauben. Nun wissen wir ja, daß etwa 7% des Lichts an unvergüteten Objektiven beim Übergang von Luft zu Glas und von Glas zu Luft refleltiert werden. Damit kann man, wenn man will, für das Xenon mit zehn solcher Übergänge berechnen. Wieviel Licht direkt auf dem Film und Sensor ankommt. Wieviel diffuses Licht aus der Reflexion ankommt, was dann schon etwas schwerer zu berechnen ist, da es ja wieder zu 7% reflektiert wird, der Rechner also ins Unendliche geraten müßte. Da muß man mir aslo gar nichts glauben. Man kommt für das gerichtete Licht auf gut die Hälfte (48,39%), also auf eine Blende Differenz an Lichtdurchlässigkeit. Und was die Kantenschärfe angeht, kann man ja die MTF Kurven ansehen und das Summitar und Xenon in Abbildungen vergleichen, um eher auf die Abbildungseigenschaften von weniger lichtbrechenden Gläsern zu kommen als das bißchen Überstrahlung. xyz. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted June 12, 2019 Share #25 Posted June 12, 2019 Die zitierte Stelle ist nicht mehr aktuell: ich habe sie ja inzwischen berichtigt. Bei Glas-Luft-Übergängen kommt es nur bei ziemlich schrägen Einfallswinkeln zur Reflexion (Totalreflexion). Im übrigen bin ich dazu geneigt, Geistlichen meinen Glauben zu schenken.😇 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wpo Posted June 12, 2019 Share #26 Posted June 12, 2019 (edited) vor 3 Stunden schrieb mazdaro: Bei Glas-Luft-Übergängen kommt es nur bei ziemlich schrägen Einfallswinkeln zur Reflexion (Totalreflexion). So gerne es mir leid tut, aber auch dies ist so nicht richtig, zumindest wenn Du auch eine nicht 100%ige Reflektion (Totalreflektion) als Reflektion erkennst. Selbst bei einem im Lot auftreffenden Lichtstrahl wird an einer unvergüteten Glasoberfläche soviel Licht rückreflektiert, dass diese Menge ausreicht, ein Bild bis zur Unkenntlichkeit zu verschleiern. Es kommt dabei lediglich auf das Verhältnis zwischen dieser reflektierten und der eigentlich der Bildentstehung dienenden, vom abzubildenden Objekt kommenden Lichtmenge an ob sich dies negativ bemerkbar machen kann oder nicht. Dies ist keineswegs eine konstruierte Situation, sondern in der Mikroskopie/Mikrophotographie ein durchaus gängiges Problem, welches man berücksichtigen muss. Edited June 12, 2019 by wpo Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted June 12, 2019 Share #27 Posted June 12, 2019 (edited) Advertisement (gone after registration) vor 5 Stunden schrieb xyz: Und was die Kantenschärfe angeht, kann man ja die MTF Kurven ansehen und das Summitar und Xenon in Abbildungen vergleichen, um eher auf die Abbildungseigenschaften von weniger lichtbrechenden Gläsern zu kommen als das bißchen Überstrahlung. Lieber Bruder Stefan, ganz klar ist mir nicht was Du meinst, aber sicher meintest Du das Summarit (und nicht das Summitar). Aufgrund der deutlich größeren internen Reflexion (die ja vielfach hin und hergeht) bei unvergüteten Linsensystemen kommt es meines Erachtens zu einem ungerichteten Lichteintrag über das gesamte Bildfeld, was nichts anderes bedeutet als eine (je nach Lichtverhältnissen mehr oder weniger deutliche) Kontrastminderung. Eine solche mag zwar die vom menschlichen Auge wahrgenommene Kantenschärfe verringern (weil das menschliche Auge einen hohen Kontrast im Bereich einer Kante als "schärfer" beurteilt), tatsächlich aber dürfte die Kantenschärfe (und damit die Auflösung) darunter kaum leiden (die Kantenabbildung ist halt einfach flauer, aber nicht notwendigerweise unschärfer). Ich habe vor längerer Zeit mal Versuche mit meinem Summarit 1,5/50mm und verschiedenen anderen, teils deutlich moderneren 50mm Leica Objektiven auf hochauflösendem Diafilm durchgeführt und war damals überrascht davon, dass die mit dem alten Summarit gemachten Aufnahmen zwar deutlich flauer ausfielen als beispielsweise die mit einem Summicron IV oder Summilux 50mm gemachten Aufnahmen, unter der Lupe betrachtet aber eine sehr hohe Schärfe zeigten, die der der moderneren Objektive in nichts nachstand. Grüße, Andreas Edited June 12, 2019 by wizard Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 12, 2019 Share #28 Posted June 12, 2019 Lieber Bruder Andreas, Natürlich meine ich das Summarit 1,5/50 , wenn ich Summitar sage. Eigentlich hast Du mich in Deiner Darlegung in dem bestätigt, was ich sagen wollte. Die Kontrastminderung gewichtest Du freilich beim unvergüteten Xenon höher. Das mag richtig sein. Die Auflösung freilich ist bei den Objektiven jener Tage in der Mitte hoch, fällt aber rasch und sehr entschieden ab. Es kommt also darauf an, wohin man im Bild schaut. Ein Kollege hat auf einem Ausflug im Gebirge mit dem Summilux 50 Bilder gemacht, ich mit dem Summicron. Er sah keinen Unterschied. Da ich die MTF-Kurven im Kopf hatte, habe ich zielgerichtet seinen Blick auf eine schön strukturierte Felswand in zwei Dritteln der Bildbreite gelenkt. Da war ihm alles klar. Der Eindruck der Schärfe für unser Auge entsteht zu einem gewissen Anteil durch Konstrast, nicht allein durch die Auflösung. Das haben die japanischen Objektivrechner in den 50er Jahren früher bemerkt und berücksichtigt als die europäischen. Es bestand damals in der Berechnung ein deutlicher Zielkonflikt zwischen Auflösung und Kontrast. Interessant sind Vergleiche zwischen Summarit und Xenon, am Rechner kann man einige der Unterschiede verschwinden lassen. Auch das vergütete Summarit verschleiert in tiefem, aber strukturiertem Schwarz oder Weiß. Das dürfte vielleicht nicht allein dem fehlenden Kontrast durch Reflexion geschuldet sein, sondern dem Auseinanderdriften der sagitalen und tangentialen auftreffenden Begrenzungen der Flächen. Grüße, Br. xyz. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted June 12, 2019 Share #29 Posted June 12, 2019 Die von wizard beschriebenen Kontrastunterschiede zwischen vergüteten und nicht vergüteten Objektiven mit gleichem Linsensystem kann man sehr gut im Histogramm von Aufnahmen nachvollziehen, die unter gleichen Bedingungen entstanden sind. — Und man kann sie durch entsprechende Kontrastveränderung in der digitalen Nachbearbeitung wieder beseitigen. Passt man den Kontrast einer Aufnahme, die mit einem unvergüteten Objektiv entstanden ist, subtil an den einer Aufnahme mit vergütetem Objektiv an, lassen sich in der Regel keine Unterschiede mehr ausmachen. Aus dem Grund vermeide ich bei der Verwendung älterer Objektive strikt jede Kontrastanhebung - dann hätte ich ja gleich ein modernes Teil verwenden können. Ich frage mich, ob diese recht einfachen Möglichkeiten zur nachträglichen Manipulation nicht bald die Bedeutung der Vergütung immer geringer werden lassen. Wir sehen das aktuell bei der Verzeichnung: deren aufwändige optische Korrektur spart man sich, weil man sie digital durchführt. Sie wird sicherlich noch notwendig bleiben, um störende Reflexe auf dem Bild möglichst auszuschließen, aber darüberhinaus geht es digital vielleicht einfacher als zu Smakulas Zeiten. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted June 13, 2019 Share #30 Posted June 13, 2019 Offensichtlich hatte ich da etwas falsch in Erinnerung. Jetzt, da ich vom Urlaub zurück bin, habe ich auch mehr Möglichkeiten, mich schlau zu machen. Mit dem Internet ist das immer so eine Sache. Aber ein Forum wie dieses... Das Schöne an Foren, in dem sich Gleichgesinnte und auch Spezialisten tummeln, ist es ja, dass man nicht alleine vor sich hin tümpeln muss, sondern Anregungen und Korrekturen erhält. Die Rolle des reumütigen Verkünders der Unwahrheit ist irgendwie neu für mich. So ähnlich wie auf der Zeichnung stelle ich mir die Aufspaltungen eines Lichtstrahls vor. Der Verlauf mag ungenau sein und es fehlen sich noch einige Strahlen, aber man sieht jetzt schon, was sich in einem unvergüteten Elmar abspielt. Das Buch aus dem ich zitiere ist alt, aber gut. Ich bedanke mich beim Forum! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/297962-elmarit-r-180-version-1-zerlegen-renigen/?do=findComment&comment=3758871'>More sharing options...
mazdaro Posted June 13, 2019 Share #31 Posted June 13, 2019 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/297962-elmarit-r-180-version-1-zerlegen-renigen/?do=findComment&comment=3758874'>More sharing options...
mazdaro Posted June 13, 2019 Share #32 Posted June 13, 2019 Irgendwas stimmt da nicht mit dem Bilder-Hochladen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mazdaro Posted June 14, 2019 Share #33 Posted June 14, 2019 Bitte Doppel-Posting der Bilder löschen! Danke. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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