M11 mit 47 MP

[Snooopy]

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vor 35 Minuten schrieb hverheyen:

Ja Volker, nur bei den DSLRs und vor Allem den Spiegellosen hast Du die Chance die Auflösung auch reproduzierbar immer wieder zu erreichen. Beim Messsucher ist und bleibt es bei diesen Auflösungen unsicher und vom Zufall abhängig.

Was hat die Auflösung mit den Messsucher zutun? Das Objektiv ist der Limitierende Faktor nicht der Messsucher, der ist nur für die Schärfeebene verantwortlich....

vor 35 Minuten schrieb hverheyen:

und wenn man die Ausgabegröße auf die wahrscheinlich 99% wenn überhaupt gewollten 30x45er Abzüge bleibt, kann man sich die Auflösung auch direkt sparen.

Das ist die Theorie in der Praxis ergeben sich ganz neue Möglichkeit, Stichwort Crop wie früher in der Duka...

vor 35 Minuten schrieb hverheyen:

also, ohne Liveview und Visoflex geht da gar nix sicher.

Es wird sicher Leute geben die mit nen Messsucher scharfstellen können, ist unabhängig von der Pixelzahl solange die Bildchen überlappen liegen wird`s scharf...

vor 35 Minuten schrieb hverheyen:

meine Z7 kann auch im RAW-Modus neben 46 MPixel auch 24 und 12 MPixel bei vollem Format. Sehr praktisch, weil weniger Nacharbeit, weniger Rauschen, schnellere Bildfolge usw. Ob Leica das auch so designed? Fände ich sehr gut und hilfreich.

Wir wollen Leica nicht überfordern solange überhaupt die Firmware funktioniert ist schon gut.... bis jetzt sind es immer große Dateien mit 80MB, wir werden sehen wie schnell die neue M diese wegschreiben kann... 

Ansonsten ist der neue Sensor wirklich gut wie schon geschrieben eröffnen sich ganz neue Möglichkeiten und es könnte sein, dass manch einer auf Reisen mal ein Objektiv weniger einpackt. Rauschen ist auch kein Problem bis ISO 6400 wirklich sehr gut zu gebrauchen, danach muss man etwas mit LR, C1 nachhelfen die Bilder sind dann auch sehr gut zu gebrauchen bei sehr hohen ISOs kann man die Bilder noch immer auf 24MP skalieren....

 

Edited January 19, 2020 by Snooopy

[happymac]

Entscheidend beim Vergrößern (auf Papier) ist in erster Linie die Sensorgröße, nicht dessen Auflösung. Ich bleibe schon aus Vernunftgründen bei 24MP. Wäre mir die Qualität zu gering, würde ich eher das System wechseln und mir eine Hasselblad X1D II zulegen. 

Edited January 19, 2020 by happymac

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[duoenboge]

Es wird scheinbar eine M10-R mit 47 MPixeln geben. Das ist eine Ansage!

Wenn der Umstieg auf ein 47 MP Sensor ein zu kleiner Schritt für Leica ist um die nächste Generation der m zu begründen, dann möchte ich wissen, was uns an Technologiesprung bei der M11 wirklich erwartet.

Jetzt wird für mich richtig spannend. Es sei denn das ist eine Ente.

Ich bleibe solang bei der tollen M10-P.

Edited January 20, 2020 by duoenboge

[Apo-Elmarit]

vor 21 Stunden schrieb hverheyen:

meine Z7 kann auch im RAW-Modus neben 46 MPixel auch 24 und 12 MPixel bei vollem Format.

Daß Deine Nikons alles und das auch noch besser können, wissen wir doch mittlerweile alle hier, Du wiederholst es ja permanent in Endlosschleife. 
Die Frage ist, ob man das alles braucht, wenn man - wie offensichtlich die meisten M-Photographen - überwiegend mit Brennweiten bis 35mm unterwegs ist.  

[01af]

Am 18.1.2020 um 17:07 schrieb panoreserve:

Gleichwohl halte ich Leicas jüngste Strategie im M-Segment für hochproblematisch. [...] habe ich den starken Eindruck, daß hier eine technologische Sackgasse beschritten wurde.

Ach komm ... daß die Leica M in einer technologischen Sackgasse stecke, wird doch schon seit 40 Jahren kolportiert.

[hverheyen]

... in der Hoffnung, das auch Leica mal die M auf den Stand der Technik hebt.

 

(ich fotografiere mit Nikon, Leica M - analog und digital, Sony und Olympus.)

[panoreserve]

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vor 8 Minuten schrieb 01af:

Ach komm ... daß die Leica M in einer technologischen Sackgasse stecke, wird doch schon seit 40 Jahren kolportiert.

Ja, ich weiß... - Aber nun könnte es in meinen Augen tatsächlich der Fall sein... - Die Weiterentwicklung der M ist (neben der Frage, ob das S-System eine Zukunft hat) für mich im Blick auf das Leica-Produktportfolio ohnehin die spannendste Frage - obwohl ich mich vom M-System wie gesagt seit 2016 zugunsten des SL-Systems verabschiedet habe, werde ich die Entwicklung mit Interesse weiterverfolgen. Ich tippe mittelfristig auf eine M-EVF, die auch die Freunde des bisherigen optomechanischen Messsuchers für sich gewinnen wird. Wir werden's sehen. 

[Volker Schwarz]

Am 19.1.2020 um 16:15 schrieb ralf3:

Ich glaube, ihr redet alle etwas aneinander vorbei, beharrt aber auf eurem Standpunkt ohne euch den Standpunkt der anderen mal durch den Kopf gehen zu lassen.

Die These, wonach die sinnvolle Auflösung von der Fokussiertechnik limitiert sei, zieht sich durch den ganzen Thread. Siehe ab Beitrag # 2. Und dass bei so einem langen Thread und solch vielen Beitägen aneinander vorbei geschrieben wird, lässt sich in Foren wie diesem nicht wirklich vermeiden. Aber: Die Aussage, wonach man bei 47 MP einen elektronischen Sucher (Sucherlupe und /oder Fokuspeaking) anstelle eines mechanischen Messsuchers bräuchte, ist und bleibt totaler Quatsch. Die vielen falschen Aussagen hierzu habe ich mir sehr wohl durch den Kopf gehen lassen. Aber Quatsch bleibt eben Quatsch. Falsch wäre gewesen, diese undifferenzierte These zu ignorieren, so stehen zu lassen und dieser falschen technischen These damit recht zu geben. Damit möchte ich es jetzt belassen. In der Rolle des "Rechthabers" fühle ich mich total unwohl und sie widerstrebt mir.

Gut finde ich deinen Hinweis auf das Pixelpeeping. Ja, bei 200% Vergösserung bemerkt man in der Tat jeden kleinsten Fokus-Fehler. Egal ob beim mechnischer Messsucher, beim EVF oder OVF bei einer DSLR.

Im Übrigen wird es wohl eine M10 mit 47 MP geben. Die Hinweise und Gerüchte verdichten sich.

[drpagr]

Ich freue mich auf die 47 MP, trotz oder obwohl oder weil die M11 oder M10R einen mechanischen Messsucher haben wird. Es ist doch ganz einfach (für mich), alle, die noch ganz gut mit dem vorzugsweise rechten Auge sehen können, arbeiten in den meisten Fällen aus vielen Gründen mit dem Messsucher und mit ein bisschen Geduld und Sorgfalt gelingt auch das Scharfstellen. In wenigen Fällen benutze ich das Display (nicht zu hell, kleine Objektivöffnung und/oder niedrige Brennweite und es muss schnell gehen) und in wenigen Fällen nutze ich den EVF (dunkel, keine scharfen Kanten als Fokussierhilfe für den Messsucher, zur Kontrolle des Messsuchers, Makro, Tele, R-Objektive). Ich würde nie behaupten, der Messsucher sei in allen Fällen optimal einsetzbar. Aber dafür hat man ja die anderen Möglichkeiten.

Fazit: wer gerne mit dem Messsucher arbeitet, bleibt bei der M und wer, warum auch immer, den Messsucher nicht mag oder mit ihm nicht zurecht kommt, braucht ihn nicht und sollte daher zu einem anderen System greifen. Meiner Meinung nach sollte der Messsucher genauso bleiben, wie er ist.

Übrigens: ich habe und hatte bereits einige M-Gehäuse (Film und digital) und noch nie musste ich den Messsucher nachstellen lassen, auch bei der Uralt-Familien-M3 von 1957 nicht. Auch alle Objektive, angefangen von Schrauboptiken aus den fünfziger Jahren mussten in diesem Punkt nie nachgearbeitet werden. 

[drpagr]

vor 3 Stunden schrieb Volker Schwarz:

Die These, wonach die sinnvolle Auflösung von der Fokussiertechnik limitiert sei, zieht sich durch den ganzen Thread. Siehe ab Beitrag # 2. Und dass bei so einem langen Thread und solch vielen Beitägen aneinander vorbei geschrieben wird, lässt sich in Foren wie diesem nicht wirklich vermeiden. Aber: Die Aussage, wonach man bei 47 MP einen elektronischen Sucher (Sucherlupe und /oder Fokuspeaking) anstelle eines mechanischen Messsuchers bräuchte, ist und bleibt totaler Quatsch. Die vielen falschen Aussagen hierzu habe ich mir sehr wohl durch den Kopf gehen lassen. Aber Quatsch bleibt eben Quatsch. Falsch wäre gewesen, diese undifferenzierte These zu ignorieren, so stehen zu lassen und dieser falschen technischen These damit recht zu geben. Damit möchte ich es jetzt belassen. In der Rolle des "Rechthabers" fühle ich mich total unwohl und sie widerstrebt mir.

Gut finde ich deinen Hinweis auf das Pixelpeeping. Ja, bei 200% Vergösserung bemerkt man in der Tat jeden kleinsten Fokus-Fehler. Egal ob beim mechnischer Messsucher, beim EVF oder OVF bei einer DSLR.

Im Übrigen wird es wohl eine M10 mit 47 MP geben. Die Hinweise und Gerüchte verdichten sich.

Zur Ergänzung:

Für mich heißt scharf einstellen oder fokussieren nicht, dass ich auf einen Punkt oder auf einen Millimeter genau einstellen muss, sondern den mehr oder weniger großen Bereich der Schärfe richtig setze. Beim Portrait arbeite ich gerne mit etwa 20 cm Schärfentiefe und ich versuche dafür zu sorgen, dass Nase und Ohren im Bereich der Schärfe liegen. Sobald der Bereich der Schärfe richtig sitzt, kann ich mit 10, mit 20, mit 47 oder mit 100 MP Auflösung diesen Bereich vergrößern und er wird scharf bleiben, vorausgesetzt, das Objektiv ist gut.

Oder seit Ihr der Meinung, dass sich durch eine höhere Auflösung die Schärfentiefe signifikant verringert? Mir ist das im direkten Vergleich zwischen einer M8 und einer M (240) noch nicht aufgefallen.  

[01af]

vor 31 Minuten schrieb drpagr:

Oder seid ihr der Meinung, daß sich durch eine höhere Auflösung die Schärfentiefe signifikant verringert?

Nein, selbstverständlich nicht. Schärfentiefe hat mit Auflösung (des Filmes/Sensors) rein gar nichts zu tun.

[Apo-Elmarit]

Am 20. Januar 2020 um 18:58 schrieb Volker Schwarz:

Aber: Die Aussage, wonach man bei 47 MP einen elektronischen Sucher (Sucherlupe und /oder Fokuspeaking) anstelle eines mechanischen Messsuchers bräuchte, ist und bleibt totaler Quatsch.

Aber: nimm mal ein 135er und setze es an eine Kamera mit L-Bajonett und 5,8MPx-Sucher.
Dann hat sich die ganze Diskussion eh erübrigt. 
Und den traditionellen Meßsucher-Fans sei das Objekt ihrer Begierde keineswegs gestrichen. Doppelt hält besser ...

Edited January 22, 2020 by Apo-Elmarit

[Volker Schwarz]

vor 3 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

Aber: nimm mal ein 135er und setze es an eine Kamera mit L-Bajonett und 5,8MPx-Sucher.
Dann hat sich die ganze Diskussion eh erübrigt. 

Dass M-Messsucher nur von 28mm bis max. 75mm taugen wissen wir. Und diese Tatsache hat mit der anderen Diskussion doch gar nichts zu tun.

Die Diskussion war doch Messsucher bei 24 MP vs. Messsucher bei 47 MP.

Daher bleibe ich dabei: Die Aussage, wonach man bei 47 MP anstelle 24 MP dringend einen elektronischen Sucher (Sucherlupe und /oder Fokuspeaking) anstelle eines mechanischen Messsuchers bräuchte, ist und bleibt totaler Quatsch.

Edited January 22, 2020 by Volker Schwarz

[UliWer]

Mein Vorschlag wäre, bei der Diskussion immer folgende Voraussetzungen mitzubedenken und nicht eine von ihnen einfach wegzulassen  :

1. Die Sensorauflösung hat keine Relevanz für die Fokussiergenauigkeit, Schärfe oder gar die Schärfentiefe wenn das Ansichtsformat im Fall der höheren Sensorauflösung genauso groß ist wie in dem der geringen Auflösung, solange die Möglichkeiten der geringeren Auflösung nicht überschritten werden.

2. Die größere Sensorauflösung lohnt sich eigentlich nur dann, wenn man sie auch für größere Ansichtsformate nutzt, die mit geringerer Sensorauflösung nicht mehr möglich wären. Dasselbe gilt für eine stärkere Ausschnittsvergrößerung, die nur eine andere Variante des größeren Ansichtsformats ist (zu den Unterschieden siehe unten 5.)

3. Bei größerem Ansichtsformat führt die spürbar stärkere Vergrößerung dazu, dass Unterschiede zwischen Schärfe und Unschärfen eher wahrgenommen werden können - ganz gleich ob sie auf ungenaue Fokussierung, geringere Schärfe des Objektivs oder Abweichungen vom exakten Fokuspunkt im Bereich der Schärfentiefe zurückzuführen ist. Die Wahrnehmung größerer Unterschiede zwischen Schärfe und Unschärfe ist also auf die stärkere Vergrößerung zurückzuführen, die durch  höhere Sensorauflösung eher ermöglicht wird als durch geringere. Sie ist aber nicht unmittelbare Folge der höheren Sensorauflösung.

4. Die bessere Wahrnehmbarkeit  von Schärfe/Unschärfe - Relationen tritt bei stärkerer Vergrößerung allerdings nur dann ein, wenn der Betrachtungsabstand nicht ebenfalls vergrößert wird. Ob man ein Bild in deutlich größerem Format der Ansichtsfläche in der Praxis im selben Betrachtungsabstand wahrnimmt wie ein kleineres, hängt vom Betrachter ab. Es gibt aber praktische Erfahrungen, die man ausprobieren kann, indem man auf dem Display eines iPhones, eines iPads, eines 24“-Monitors und eines Großbildfernsehers dasselbe Foto anschaut. Man kann sich auch noch Plakatflächen unterschiedlichen Formats zwischen 4/1 und 18/1 vorstellen: geht man immer gleich nah heran? Wie ist der Schärfeeindruck beim „natürlichen“ Betrachtungsabstand?  (Der übrigens bei den alten „Definitionen“ von Schärfentiefe immer mitgedacht war).

5. Erhöht man allerdings nicht die gesamte Ansichtsfläche, sondern fertigt nur eine stärkere Ausschnittsvergrößerung an, wird der Betrachtungsabstand voraussichtlich nicht größer, so dass Unschärfen eher deutlich werden. 

[M11 for me]

Das finde ich eine super Erläuterung resp. Zusammenfassung. Besten Dank.

[Apo-Elmarit]

vor 21 Stunden schrieb Volker Schwarz:

Dass M-Messsucher nur von 28mm bis max. 75mm taugen wissen wir. Und diese Tatsache hat mit der anderen Diskussion doch gar nichts zu tun. 
Die Diskussion war doch Messsucher bei 24 MP vs. Messsucher bei 47 MP.

Guck Dir den Thread-Titel an, dann weißt Du, worüber man noch diskutieren darf.

vor 21 Stunden schrieb Volker Schwarz:

Daher bleibe ich dabei: Die Aussage, wonach man bei 47 MP anstelle 24 MP dringend einen elektronischen Sucher (Sucherlupe und /oder Fokuspeaking) anstelle eines mechanischen Messsuchers bräuchte, ist und bleibt totaler Quatsch.

Du darfst das gerne Quatsch nennen. Ich habe auch nicht geschrieben, daß man das "braucht". Aber ich bleibe dabei:
Das Scharfstellen mit einem der neueren Sucher wie z.B. bei der SL2 ist ein Fortschritt mit Riesenmeilenstiefeln und wird das alte Meßsucherprinzip irgendwann obsolet machen.
Bleiben wird es selbstverständlich für a la carte-Manufaktur-Sonderserien oder Orchideensportarten wie die M10-D ... 

[elmars]

Der Messsucher ist von vielen Apologeten schon länger totgesagt worden, als der EVF überhaupt lebt.

[Apo-Elmarit]

vor 15 Minuten schrieb elmars:

Der Messsucher ist von vielen Apologeten schon länger totgesagt worden, als der EVF überhaupt lebt.

Jo, macht nix. Oldtimer gibt es in vielen Technik-Sparten. Wird's auch bei Leica geben, Modellvorschläge hatte ich ja schon gemacht.

PS: wie oft hast Du schon durch den Sucher einer SL2 schau gestellt?

[snz]

1 hour ago, Apo-Elmarit said:

Guck Dir den Thread-Titel an, dann weißt Du, worüber man noch diskutieren darf.

Du darfst das gerne Quatsch nennen. Ich habe auch nicht geschrieben, daß man das "braucht". Aber ich bleibe dabei:
Das Scharfstellen mit einem der neueren Sucher wie z.B. bei der SL2 ist ein Fortschritt mit Riesenmeilenstiefeln und wird das alte Meßsucherprinzip irgendwann obsolet machen.
Bleiben wird es selbstverständlich für a la carte-Manufaktur-Sonderserien oder Orchideensportarten wie die M10-D ... 

Messsucher sind "obsolet" seit es Autofokus gibt.  Das war lange bevor wir überhaupt digitale Sensoren hatten, egal ob 1 Megapixel oder 40. Es ist in der Tat Quatsch die Sinnhaftigkeit des Messsuchers mit der Anzahl der Megapixel zusammenzubringen. Die Anzahl der Megalpixel hat schlicht nichts damit zu tun.

Das EVFs eine tolle und sinnvolle Erfindung sind, hat Leica ja mit der SL/SL2 und Q/Q2 erkannt. Heißt aber nicht, dass die M per se einen EVF braucht oder haben sollte.

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[Volker Schwarz]

vor 1 Stunde schrieb Apo-Elmarit:

Das Scharfstellen mit einem der neueren Sucher wie z.B. bei der SL2 ist ein Fortschritt mit Riesenmeilenstiefeln und wird das alte Meßsucherprinzip irgendwann obsolet machen.

Korrekt. Aber darum ging es ja nicht.