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Leica Q2 mit 47 MP – Verbessert in jeder Hinsicht

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Am 8.5.2019 um 09:08 schrieb heiko_h:

Hallo Martin,

danke für Deine ausführlichen Erläuterungen (und sorry, dass ich das jetzt noch mal hochhole, aber ich lese es erst jetzt und finde es sehr interessant). Deine mathematischen Ausführungen sind völlig korrekt. Ich denke aber, da liegt ein Denkfehler vor:

Wenn ich ein Bild mit einem 28mm-Objektiv mache und auf 50mm croppe, dann ändert sich der von mir beim Fotografieren gewählte Schärfentiefebereich durch das Croppen nicht. Ich habe das Bild mit 28mm f3.48 gemacht. Würde ich es mit einem 50mm Objektiv machen, DANN müsste ich Blende f6.3 wählen, um den gleichen Schärfentiefebereich zu erhalten. Bei meinem 28mm-Crop muss ich gar nichts machen. Allenfalls müsste ich jemandem exakt auf die Frage antworten - "mit welcher Brennweite und Blende hast Du das fotografiert?": "Mit 28mm und Blende 3.48, danach gecroppt auf 50mm, was einer äquivalenten Blende von 6.3 entspricht".

Andersherum: Wenn Du einen bestimmten, ganz exakten Schärfentiefe in Deinem 50mm-Crop-Bild möchtest, dann müsstest Du im ersten Schritt Deiner Rechnung oben die erforderliche Blende für 50mm berechnen und im zweiten Schritt die äquivalente Blende für das 28mm-Objektiv errechnen und einstellen. In der Praxis kann man sich das i.d.R. sparen, denn diesen Schärfentiefebereich kann ich ja optisch direkt mit dem 28mm-Objektiv im Sucher oder Display überprüfen. Den genau den habe ich anschließend im fertigen Bild.

Hope it helps.

Heiko

Danke … nun – da wird ja Mathematik nicht erwünscht … darum nur möglichst kurz:
Wenn ich ein z.B. A3-großes Bild mache mit f = 28mm und k = 8 und Zo = 0.03mm, fokussierend in g = 2000, dann wird Dh = f^2/(k*Zo) = ca. 3266.7.
So wird Dn/f = 1/(1/g ± 1/Dh) = 1240.5 bzw. 5157.9 und somit Schärfentiefe = 3917.4
Wenn ich das Bild so nun croppe, sagen wir auf 50mm, schneide ich das Bild zu und vergrössere es wieder auf die A3-Größe. Alles wird nun doch vergrößert, auch die Zerstreuungskreise.
Wählte ich aber vorsorglich eine Blende k' = k * (f2/f1) = 14.2857 … so wird der Zerstreuungskreis kleiner. Um wie viel?
Zo = f^2/k * |1/g – 1/D|, und g und D bleiben ja konstant, die Brennweite ja eigentlich eben auch, es ändert nur k zu k' (linear), also Zo' = 0.0168.
Dieses Zo' wird aber auch um den gleichen Faktor wieder vergrößert vom kleineren Ausschnitt (Sensorbild) auf die A3-Ausdrucks-Bildgröße (Strahlensatz, wiederum Linearität zwischen f1 und f2). So wird ergo auf dem ausgedruckten Bild Zo = Zo' groß (nicht auf dem Sensor), und unsere Augen sehen ja einfach ab gewisser Zerstreuungskreis-Größe auf dem ausgedruckten Bild eine Unschärfe :-)

Dies ist aber mein letzter Beitrag hier – für Heiko. Ich will da nicht länger stören und Spott ernten 😉 Wenn Du weiter meine Gedanken, Rechnungen und über die Meinung, dass Physik durchaus Bilder verbessern kann erfahren möchtest, dann schaue gerne bei meinem YouTube-Kanal vorbei oder schreibe mir bitte privat eine Mail.

Herzlich – MM

 

Edited by Anjuška
besser zu formulieren versucht …

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Am 25.4.2019 um 23:21 schrieb jmschuh:

Ja, ich lese hier dauerhaft was für ein toller Hecht in Sachen Fotografie Du bist. Leider sprechen Deine Beiträge zur Q² und Deinen Problemen damit eine deutlich andere Sprache.

Zumindest der zweite Teil des Satzes halte ich für ein Vorurteil. Besuch mal bitte einen aktuellen Kurs an einer VHS, da sitzen haufenweise junge Leute rum, die was lernen wollen. Vielleicht mal ein Kurs, den Du selbst nicht hältst? ;) Hier in der heimischen VHS ist das jedenfalls so.

Die Jux-Fotografie mit Handy (und Tablett) zeigt, was damit möglich ist, sogar von Menschen, die den Zusammenhang von Blende und Zeit gar nicht kennen. Einfach mal in den üblichen Portalen (wie z.B. Flickr) nach Kameratyp (z.B. iPhone etc.) suchen und staunen, was man da so alles findet.

Dort sehe ich regelmäßig echt gute Fotos ohne RAW und ohne Bearbeitung, gerade auch inhaltlich, was hingegen hier im Forum meistens eine Ausnahme ist, trotz vermeintlichen Wissens um die Geheimnisse der Fotografie und dem Einsatz teuerster Kameras und Objektive.

Vielleicht einfach mal schauen was andere so machen (und zwar ohne teure Leicas) und was sie so können und schaffen und vielleicht sich mal nicht für den Maßstab des fotografischen Schaffens halten. So ein Blick über den Tellerrand der eigenen Voreingenommenheit kann sehr sehr heilsam sein. 

 

Ich bin ganz Deiner Meinung. Man liest immer wieder, dass Smartphone-Kameras und Instagram o.ä. der "Tod der Fotografie" seien. Das sehe ich vollkommen anders. Es ist lediglich eine neue Sparte der Fotografie. Berufsfotografen mit Ausrüstungen im hohen vierstelligen oder unterem fünfstelligen Bereich, die sich davon bedroht fühlen, sollten sich Gedanken machen, warum das so ist. Auf sich bezogen.

Weshalb braucht man Berufsfotografen? Für Hochzeiten, Unternehmenspräsentationen, Bewerbungsfotos, Reportage, etc. Aber doch nicht, um sein tägliches Leben oder seinen Urlaub festzuhalten. Da hat man auch früher keinen Fotografen dabei gehabt. Insofern sehe ich keine Konkurrenz.

Zugegeben, die meisten Fotos auf sozialen Netzwerken werden auf einer Größe eines Smartphone-Bildshirms betrachtet. Das ist schon ein Unterschied zu einem IMac oder gar einem Druck. Doch Bildkomposition ist unabhängig von Kamera oder Anzeigegröße entweder gut oder eben nicht. Der Vorteil einer 47 MP Kamera wie der Q2 ist eben, dass man nachträglich noch auf ein Viertel des ursprünglichen Bildes cropen kann, weil einem ein Auschnitt auffällt, den man beispielsweise mit einer Fibonacci Spirale anordnen möchte, und immer noch ca. 12 MP hat. Das wären bei einem Iphone nur noch 3 MP.

Und natürlich verwendet man für ein klassisches Portrait nicht unbedingt eine 28mm Brennweite, sondern 85, 105 oder 135mm. So sind die Gesichter am schönsten. Doch wer sagt denn, dass man Gesichter immer am schönsten darstellen muss? 28mm sind bei vielen Portraits sehr ausdrucksstark.  

Zu den ganzen Beispielfotos in Reviews teurer Kameras oder in Foren: Die meisten beziehen sich darauf, eine Eigenschaft einer Kamera oder einer Optik darzustellen (Bokeh, Randunschärfe, etc.). Die wenigsten dieser Fotos sind hinsichtlich des Motivs oder der Komposition wirklich ansprechend. Darum geht es den Autoren (hoffentlich) auch nicht. Denn Bilder von Blümchen oder Spielzeugfiguren bleiben Bilder von Blümchen und Spielzeugfiguren, auch wenn das Bokeh eines Noctilux 50mm f0.95 schöner ist als das eines Panasonic MFT 25mm (50mm KB) f1.4...

 

Edited by Tommyyy

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Ansich wollte ich mich nicht mehr weiter zu diesem Thread äußern. Aber offen zuzugeben, dass es bei einem aus welchen Gründen "hakt", scheint heute wohl nicht mehr üblich zu sein. Erwähnen möchte ich auch heftige Kommentare zu Themen, die man aufgrund "neuerer" Erkenntnisse vielleicht mal neu überdenken sollte (um mich nicht kräftiger auszudrücken).

MfG Dieter

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vor 2 Stunden schrieb Tommyyy:

Weshalb braucht man Berufsfotografen? Für Hochzeiten, Unternehmenspräsentationen ...

Letzteres wird auch langsam wegbrechen, bei uns beispielsweise werden Interessierte, also die privat dem Hobby Fotografie zugeneigt sind, auf Wunsch auf Kurse geschickt, ist am Ende deutlich günstiger. Selbst Equipment wird da schon geliehen.

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vor 7 Minuten schrieb SchneiderPetr:

Letzteres wird auch langsam wegbrechen, bei uns beispielsweise werden Interessierte, also die privat dem Hobby Fotografie zugeneigt sind, auf Wunsch auf Kurse geschickt, ist am Ende deutlich günstiger. Selbst Equipment wird da schon geliehen.

Was heißt "bei uns"? In dem Unternehmen, in dem Du arbeitest, wird jemand aus der Marketing-Abteilung oder Grafik auf Fotografie-Kurse geschickt? Würde Sinn machen. 

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Ja, dazu gibt auch was vom Calvin (Hollywood), zwar nicht von "uns", aber zum Thema, er macht z.B. die Jungs und Mädels mit Interesse am Thema fit.

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Mach ist selbst aber erst, wenn ich auch 'nen Hubschrauber bekomm um das Gelände (Campus neudeutsch) von oben zu knipsen, ... verdammt da surrt ja schon  'ne DJI Phantom rum.

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vor 9 Stunden schrieb Tommyyy:

Ich bin ganz Deiner Meinung. Man liest immer wieder, dass Smartphone-Kameras und Instagram o.ä. der "Tod der Fotografie" seien. Das sehe ich vollkommen anders. Es ist lediglich eine neue Sparte der Fotografie. Berufsfotografen mit Ausrüstungen im hohen vierstelligen oder unterem fünfstelligen Bereich, die sich davon bedroht fühlen, sollten sich Gedanken machen, warum das so ist. Auf sich bezogen.

Weshalb braucht man Berufsfotografen? Für Hochzeiten, Unternehmenspräsentationen, Bewerbungsfotos, Reportage, etc. Aber doch nicht, um sein tägliches Leben oder seinen Urlaub festzuhalten. Da hat man auch früher keinen Fotografen dabei gehabt. Insofern sehe ich keine Konkurrenz.

Zugegeben, die meisten Fotos auf sozialen Netzwerken werden auf einer Größe eines Smartphone-Bildshirms betrachtet. Das ist schon ein Unterschied zu einem IMac oder gar einem Druck. Doch Bildkomposition ist unabhängig von Kamera oder Anzeigegröße entweder gut oder eben nicht. Der Vorteil einer 47 MP Kamera wie der Q2 ist eben, dass man nachträglich noch auf ein Viertel des ursprünglichen Bildes cropen kann, weil einem ein Auschnitt auffällt, den man beispielsweise mit einer Fibonacci Spirale anordnen möchte, und immer noch ca. 12 MP hat. Das wären bei einem Iphone nur noch 3 MP.

Und natürlich verwendet man für ein klassisches Portrait nicht unbedingt eine 28mm Brennweite, sondern 85, 105 oder 135mm. So sind die Gesichter am schönsten. Doch wer sagt denn, dass man Gesichter immer am schönsten darstellen muss? 28mm sind bei vielen Portraits sehr ausdrucksstark.  

Zu den ganzen Beispielfotos in Reviews teurer Kameras oder in Foren: Die meisten beziehen sich darauf, eine Eigenschaft einer Kamera oder einer Optik darzustellen (Bokeh, Randunschärfe, etc.). Die wenigsten dieser Fotos sind hinsichtlich des Motivs oder der Komposition wirklich ansprechend. Darum geht es den Autoren (hoffentlich) auch nicht. Denn Bilder von Blümchen oder Spielzeugfiguren bleiben Bilder von Blümchen und Spielzeugfiguren, auch wenn das Bokeh eines Noctilux 50mm f0.95 schöner ist als das eines Panasonic MFT 25mm (50mm KB) f1.4...

 

Ich empfele in diesem Zusammenhang einmal auf Instagram folgende Gallerien zu vergleichen:

https://www.instagram.com/microfourthirdsgallery/

https://www.instagram.com/explore/tags/leicaq2/

Mich würde interessieren, welche Fotos, ungeachtet der technischen Qualität Euch besser gefallen.

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vor 27 Minuten schrieb Tommyyy:

Ich empfele in diesem Zusammenhang einmal auf Instagram folgende Gallerien zu vergleichen:

https://www.instagram.com/microfourthirdsgallery/

https://www.instagram.com/explore/tags/leicaq2/

Mich würde interessieren, welche Fotos, ungeachtet der technischen Qualität Euch besser gefallen.

Das ist schwer zu sagen, die Bildsprache ist eine ganz andere. Mir gefallen die mft-Bilder (technisch) ganz gut, aber es ist halt viel "fiktionale" Fotografie, gestellte Fotografie, meist mit erheblicher Nachbearbeitung. Die Q-Fotos zeigen mehr aus dem Leben und es wirkt weniger gestellt. Die Q Fotos zeigen eher ein Ausschnitt aus dem Leben, so wie er stattgefunden hat, viel weniger nachbearbeitet, oder so sachte, dass es kaum auffällt. Die MFT-Fotos sind eher gemacht um technisch gute Fotos zu zeigen. So empfinde ich das. Da fiktionale Fotografie überhaupt nicht mein Ding ist, gefallen mir die Q-Fotos inhaltlich viel besser, weil sie nicht wie eine Stockfotografie-Sammlung aussehen.

Man sieht, dass offensichtlich mit der Q(2) aus einem anderen Grund fotografiert wird als mit einer MFT-Kamera. Wobei sich das sicherlich überschneiden kann. Aber offensichtlich ist die Motivation Bilder von der eigenen Kamera zu zeigen bei MFT ein andere, als bei einer Q. Ausnahmen bestätigen natürlich immer die Regel.

Zuckerbonbon vs. Apfel. 

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Die Q2 Galerie, hat den Charakter der spontanen oft gedankenlosen Schnappschuss-Fotografie (vllt will sie mehr auch gar nicht sein) ohne Erinnerungswert für Außenstehende. Würde ich Kurse in Sachen Bildgestaltung halten, allein die Q2-Kundschaft würde für ein geregeltes Auskommen sorgen.
Bei MFT erkennt man direkt, dass bei vielen mehr dahinter steckt. Das fängt bei der Motivwahl an und hört bei der EBV auf. Einige davon würde ich mir auch ein zweites und drittes Mal anschauen. Und wenige davon gar als Posterdrucke hier aufhängen.

Ich pers. könnte auf > 90% der Q2 Fotos verzichten, da wäre nach einer halben Stunde durchblättern meine Entf hinüber, iss soo.

Im übrigen schaut es nach der Q gefiltert in wenig besser aus, ob das nur am Verbreitungsgrad liegt ;)

Edited by SchneiderPetr

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Das eine ist eine extra dafür eingerichtete Galerie, in der gezeigt werden soll, dass man mit Microfourthirds-Kameras genauso gut fotografieren kann wie mit Kameras mit grösseren Sensoren. Das andere ist eine Hashtag-Suche, bei der alles Mögliche zusammenkommt, was auf Instagram mit dem Hashtag zur Q2 geteilt wurde. Sehe ich das richtig? 

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vor 5 Stunden schrieb SchneiderPetr:

Die Q2 Galerie, hat den Charakter der spontanen oft gedankenlosen Schnappschuss-Fotografie (vllt will sie mehr auch gar nicht sein) ohne Erinnerungswert für Außenstehende. Würde ich Kurse in Sachen Bildgestaltung halten, allein die Q2-Kundschaft würde für ein geregeltes Auskommen sorgen.
Bei MFT erkennt man direkt, dass bei vielen mehr dahinter steckt. Das fängt bei der Motivwahl an und hört bei der EBV auf. Einige davon würde ich mir auch ein zweites und drittes Mal anschauen. Und wenige davon gar als Posterdrucke hier aufhängen.

Ich pers. könnte auf > 90% der Q2 Fotos verzichten, da wäre nach einer halben Stunde durchblättern meine Entf hinüber, iss soo.

Im übrigen schaut es nach der Q gefiltert in wenig besser aus, ob das nur am Verbreitungsgrad liegt ;)

Das sehe ich ganz anders. Eher wie jmschuh. Die MFT-Gallerie empfinde ich als geleckt, übertechnisiert, denen wurde alles Leben ausgetrieben. Davon, da bin ich mir sicher, wird nichts bleiben. Das meiste davon hat keinen Charakter. Fast alles habe ich schon mal gesehen - vielleicht nicht so perfekt. Keine Handschrift. 

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Mit technischer Qualität meinte ich nicht die Nachberarbeitung, sondern mögliches Bildrausrauschen und weniger Schärfentiefe der MFTs. Ich finde die Bilder der MFTs in diesen beiden Beispielgallerien durchdachter. Ich unterteile nicht so sehr in fiktionale und reale Fotografie, sondern eher in durchdachte und spontane bzw.  bei Portraits in bewusste und unbewusste Fotografie. Beides hat eine Wirkung, wenn die Komposition stimmt. 

Sowohl MFT als auch Leica M (Bzw. mittlerweile auch die Q) sind häufig in Street Photography eingesetzt. Und das ist ein Genre, das mir zu 99 % überhaupt nicht gefällt, weil gefühlt 99% dieser Fotografen das gleiche machen wie Touristen im Urlaub. Man ist nicht automatisch ein Straßenfotograf a la Cartier-Besson, wenn man sich als Hobbyfotograf und gutem Einkommen mit einer Leica ausrüstet, auf die Straße geht und Obdachlose fotografiert, um es übertrieben auszudrücken. Ein gutes Street Photo wiederum wäre genau diese Szene: Ein Straßenfotograf, der solches tut. Als nachdenkliches Bild.

Ich habe überhaupt nichts gegen Reportage- und gute Straßenfotografie. Selbst wenn die Komposition of nicht die beste sein kann bei diesen Genres. Doch die Szene, die dargestellt ist, muss dann interessant sein. Und das ist es für mich in 99% der Fälle nicht. 

Edited by Tommyyy

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vor 2 Stunden schrieb don daniel:

Das eine ist eine extra dafür eingerichtete Galerie, in der gezeigt werden soll, dass man mit Microfourthirds-Kameras genauso gut fotografieren kann wie mit Kameras mit grösseren Sensoren. Das andere ist eine Hashtag-Suche, bei der alles Mögliche zusammenkommt, was auf Instagram mit dem Hashtag zur Q2 geteilt wurde. Sehe ich das richtig? 

Du hast Recht, das wurde mir erst nach Deinem Post bewusst. Insofern ist der Vergleich nicht ganz einwandfrei.

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vor 16 Stunden schrieb jmschuh:

Ich habe das meiner Meinung nach hervorragende Fuji 56mm f.1.2, was mathematisch einem 85mm f1.8 KB in Brennweite und Schärfentiefe entspricht (aber nicht Belichtung!). Allerdings habe ich einmal ein Vergleichsvideo auf Youtube gesehen (Fuju 56mm f1.2 vs Batis Zeiss E-Mount 85mm 1.8) und stellte dort fest, dass das Bokeh des Zeiss trotz mathematischer Analogie dennoch etwas anders war. Es kommt eben auch auf die Belichtungszeit an, und die ist bei f1.2 anders als bei f1.8. Stellt man nicht alles auf M, sondern auf A, dann wählt die Kamera sich die Belichtungszeit. Und die hat ebenfalls Einfluss auf die Schärfentiefe. Hinzu kommt, dass eine Vollformat-Kamera höhere ISO-Werte einstellen kann und sich so die Belichtungszeit wiederum reduzieren kann. 

Der Vergleich in diesem Video bezieht sich auf ein Portrait bei Tageslicht, das mittlerweile jede Kamera problemlos meistern sollte. Die Unterschiede liegen in Situationen außerhalb derartiger Situationen. 

Aber ich stimme zu, dass die Sensorgröße alleine nichts zur technischen Qualität eines  Fotos beitragen kann. Sie ist relevant, aber nicht alleine. Beispiel: Sony A7Riii (42MP) mit Kit-Objektiv. Diese Optik wird dem Sensor nicht bis zum einzelnen Auflösen (Stichwort Perseptual Megapixels P-MPs). Auch das mit hoher Qualitätsstreuung angebotene Sony 28mm 1.8 an einer Sony A7R iii wird trotz vergleichbarer technischer Spezifikationen nicht dem Sensor gerecht werden wie die hervorragende Optik des 28mm 1.7 der Leica Q2. Das unterstelle ich, wobei ich es auch schon einmal gelesen habe. Es ist nicht so, dass ich vor dem Kauf einer Q2 nicht auch andere System in Betracht gezogen hätte. 

Worauf ich hinaus möchte ist, dass die Optik bei solchen Vergleichen eine sehr wichtige Rolle spielt. Und alle Sensoren mit unterschiedlichen Optiken verwendet wurde. Das mag die Schärfentiefe vergleichbar machen (oder Unterschiede hervorheben) aber sonst wenig. Und bei optimalen Lichtverhältnissen wie diesen sind alle Fotos "gut". Und genau solche Beispielbilder bringen meiner Meinung nach nichts. Denn Schnappschüsse (was ich dem Beispiel im Video unterstelle) müssen nicht technisch perfekt sein. Schnappschüsse ist auch kein negativer Begriff für mich. Doch auch nicht etwas, wofür ich eine Leica Q bräuchte. Viel interessanter finde ich Vergleiche, bei denen ein Fotograf zwei Unterschiedliche Kameras zu einem Shooting mitnimmt wie dieses: 

 

 

Tommy

 

 

Edited by Tommyyy

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vor 6 Stunden schrieb Tommyyy:

Es kommt eben auch auf die Belichtungszeit an, und die ist bei f1.2 anders als bei f1.8. Stellt man nicht alles auf M, sondern auf A, dann wählt die Kamera sich die Belichtungszeit. Und die hat ebenfalls Einfluss auf die Schärfentiefe. Hinzu kommt, dass eine Vollformat-Kamera höhere ISO-Werte einstellen kann und sich so die Belichtungszeit wiederum reduzieren kann. 

War wohl ein bisschen heiss heute?

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vor 50 Minuten schrieb don daniel:

War wohl ein bisschen heiss heute?

In der Tat, hat nur nichts mit dem Zitat zu tun.

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vor 5 Stunden schrieb Tommyyy:

In der Tat, hat nur nichts mit dem Zitat zu tun.

Was wolltest du uns denn ursprünglich sagen? Wie hängen Belichtungszeit und Schärfentiefe zusammen?

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vor 6 Stunden schrieb 4peterse:

Was wolltest du uns denn ursprünglich sagen? Wie hängen Belichtungszeit und Schärfentiefe zusammen?

Ahhh ich verstehe, woran ihr Euch stört. Ich hätte anstelle der Schärfentiefe "Bokeh" oder Freistellungseffekt" schreiben sollen. Einen direkten mathematischen Zusammenhang zwischen der Schärfentiefe und dem Bokeh gibt es nicht. Doch:

1) Der Farbkontrast des Bokehs ändert sich durch die Belichtungszeit (farbliche Abhebung der Lichtkreise zum Hintergrund wie Straßenlaternen und Himmel, etc.). Farbliche Abgrenzung zum Hintergrund hat auch einen gewissen Effekt auf die Freistellung des Motivs, die nichts mit der Schärfentiefe zu tun hat, aber es hat dennoch eine gewissen plastische Wirkung.

2) Bei manchen Situationen ist es nicht möglich, mit f1.2 zu fotografieren, aber mit f1.8 und zwar dann, wenn zuviel Licht da ist und die Kamera ihre maximal kürzeste Belichtungszeit bereits erreicht hat. 

Und mein Satz sollte heißen: Manchmal kommt es eben stärker auf die Belichtungszeit an und man fotografiert im S-Modus. Dann wählt sich die Kamera die Blende. Außer man hat mehr Spielraum bei den ISO-Werten, wie es bei Vollformat der Fall ist. 

 

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