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LUF Admin

Leica Q2 mit 47 MP – Verbessert in jeder Hinsicht

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vor 26 Minuten schrieb SchneiderPetr:

Alexaaaaaa, .... also k' ≠ k, hast du verstanden?!

 

Nun – sooo schwierig ist dies nicht 😋 und ich denke, «duoenboge» hat's nun verstanden … also: Thema «Schärfentiefe und Blende» abgeschlossen … und gerne wieder solche, die auch SchneiderPetr zu interessieren vermögen 😉 …

 

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ich verstehe es immer noch nicht, wann die Q2 2 Fotos machen soll. Wenn ich Blende 16 wähle und den cropp auf 75mm setzr, wird das 2. Bild mit Blende 43 gemacht?

Das ist sicherlich nicht so. Sorry.

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vor 6 Minuten schrieb duoenboge:

ich verstehe es immer noch nicht, wann die Q2 2 Fotos machen soll. Wenn ich Blende 16 wähle und den cropp auf 75mm setzr, wird das 2. Bild mit Blende 43 gemacht?

Das ist sicherlich nicht so. Sorry.

😊 um die selbige Schärfentiefe zu erhalten: sehr richtig! Allerdings nur theoretisch! Denn bei solch hohen Blendenzahlen haben wir ein zusätzliches Problem: die Unschärfe infolge der Beugung! Hier müsste man schlicht und ergreifend sagen: die Schärfentiefe ist - gecropt - nicht mehr erzielbar! -

...

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nein. sehr praktisch: die Q2 kann die Blende 43 nicht einstellen und es werden auch kein 2. Foto gemacht.

Was bei der Q passiert ist sehr simpel: man macht ein Foto mit der eingestellten Blende und einer Brennweite von 28mm und dann wird ein Stück des 28mm Bildes (beim croppen) einfach herausgeschnitten. Alles.

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vor einer Stunde schrieb duoenboge:

nein. sehr praktisch: die Q2 kann die Blende 43 nicht einstellen und es werden auch kein 2. Foto gemacht.

Was bei der Q passiert ist sehr simpel: man macht ein Foto mit der eingestellten Blende und einer Brennweite von 28mm und dann wird ein Stück des 28mm Bildes (beim croppen) einfach herausgeschnitten. Alles.

Ah - noch immer nicht begriffen? Es geht um identische Schärfentiefen! Wenn Du ein Bild zuschneidest und dann doch wieder auf eine bestimmte Ausdrucks-Größe aufziehst, wird das Auge mehr Unschärfe sehen! 

Nicht die Q2 macht plötzlich eine geschlossenere Blende :D sondern DU musst die Blende mehr zumachen, mit Deiner Hand, schrauben am Ring, wenn Du ein Bild machst mit vollem Sensor-Nutzen mit einer bestimmten Schärfentiefe - dann aber plötzlich findest, Du wollest Dein Bild zuschneiden - aber eine identische Schärfentiefe erzielen - DANN musst DU die Blende entsprechend mehr schließen - so viel es eben geht und Sinn macht - und wenn Du merkst, dass Du mit dem Ring am Anschlag bist, dann weißt Du, dass Du zwar croppen kannst, die gewünschte Schärfentiefe aber nicht mehr erreichen kannst!

Ist's nun etwas klarer? Wenn ich hier nur verwirre, bin ich besser still - oder jemand Anderes soll's besser erklären  ...

Herzlich - Martin 

...

 

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Posted (edited)

Nochmals, abschließend, ein Beispiel:

Du möchtest ein Bild machen, das aber etwas zugeschnitten werden soll. Das Bild soll eine Schärfentiefe "von Lampe bis Haus" aufweisen, und nun fragst Du Dich, mit welcher Blende Du fotografieren sollst.

Nun kannst Du die Berechnung für die Blende machen, wie wenn Du das ganze Bild verwenden würdest. Dies ergibt dann Blende k.

Nun weißt Du aber, dass mit Blende k das Bild nur "von Lampe bis Haus" in akzeptabler Schärfe wäre, wenn Du das ganze Bild verwenden würdest. Da Du aber croppst, weißt Du, dass Du schließlich das Bild also zuschneiden würdest und dies kleinere Bild aber umso mehr größerziehen (vergrößern) wirst. Dadurch erscheint das Bild dann nicht mehr "von Lampe bis Haus" in Schärfe, sondern Dein Auge sähe mehr Unschärfe!

Nun schaffst Du diesem Missstand Abhilfe, indem Du die Blende eigenhändig mehr schließt, von k zu k', sofern dies der Q2 möglich ist und Du nicht eine Blende 42 einstellen müsstest. Dieses k' berechnet sich also mit

k' = k * (f2/f1)

... wobei hier f1 = 28mm ist und f2 die simulierte Brennweite (35mm, 50mm oder 75mm). 

DU stellst nun die Blende - wenn möglich bei der Q2 - von Hand ein, und zwar, wenn Du croppen willst, eben nicht mehr k, sondern k', machst nun ein einziges Bild, schneidest es am Computer oder erst nach dem Ausdruck entsprechend zu und wirst - k' sei dank - eine Schärfentiefe "von Lampe bis Haus" erzielt haben - trotz croppens.

Meinst Du, es ist nun ein wenig verständlicher? - Die Kamera macht nur, was Du einstellst. Sie verändert keine Blende ungefragt 😊 Nur DU machst dies, sofern möglich, um eine gewünschte Schärfentiefe zu erreichen - trotz Zuschnitt ...

Herzlich grüßt - Martin

...

 

Edited by Anjuška

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vor 11 Stunden schrieb Anjuška:

Nun – sooo schwierig ist dies nicht 😋 und ich denke, «duoenboge» hat's nun verstanden … also: Thema «Schärfentiefe und Blende» abgeschlossen … und gerne wieder solche, die auch SchneiderPetr zu interessieren vermögen 😉 …

Danke, hat zwar bis #66 nicht geklappt, aber egal, das Thema interessiert mich tatsächlich nur am Rande, ich mag die 28mm, die mir ausreichen und ich knipse auch nur so. Sollte ich dennoch einen Ausschnitt benötigen wird das DNG/RAW eh am PC zugeschnitten. Auf die Blende/Zeit habe ich dann auch keinen realen Einfluss mehr, und näher ran ans Motiv kann ich dann auch nicht mehr.
PPDZ (PostProductionDigitalZoom) bis hin zu geschätzt >200mm, habe ich aber tatsächlich vor Jahren bei einem Foto benutzt, damals aufgenommen im Maryon Park. Ich konnte zwar keine Leiche finden, aber die Hunderasse erkennen.

 

 

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Am 3.4.2019 um 06:18 schrieb SchneiderPetr:

Nun die IP-Klassifizierung findet man ja nun recht häufig hier, mit meinem Zitat ist aber der Hinweis auf Seite 15 des Handbuchs gemeint. Die Uhr tickt, seid der Montage.

Was steht denn auf Seite 15 des Handbuchs?

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Posted (edited)
vor 19 Stunden schrieb Anjuška:

Wir stellen an der Kamera für dieselbe Schärfentiefe also effektiv Blende k' = 4,55 ein … und somit bleibt das Ganze natürlich nicht belichtungsneutral … Wir machen die Blende zu, machen ein Bild – und schneiden es dann aus. Ob ein Motiv mit Blende 1,7 oder mit 4,55 fotografiert wird, ist natürlich relevant, was das Licht anbelangt … Die Kamera macht in RAW ja zwei Bilder: eines mit k = 1,7 … und ein zweites mit k' = 4,55. Danach wird nur noch zugeschnitten, das zweite Bild, um 75mm Brennweite zu simulieren … (die tatsächliche Brennweite in der Kamera verändert sich optisch ja nicht, nur weil wir ein Bild zuschneiden)

Herzlich – Martin

 

Die Q macht zwei Bilder mit unterschiedlichen Blenden? Really?

Und würde Dein Vortrag, so er denn zuträfe, nicht bedeuten, dass die „simulierten“ Brennweiten von 35, 50 oder 75 mm tatsächlich die Schärfentiefe verändern würden - was, wie wir alle mit der Q fotografierenden wissen, nicht so ist und nicht so sein kann, weil dazu ja die Brennweite auch tatsächlich verändert werden müsste?

Ist es nicht vielmehr so, wie wir alle immer geschrieben und gelaubt haben: Dass die Crop-Funktion der Q bzw. Q 2 einfach croppt, also einen schnöden Ausschnitt  aus dem Bild macht, das mit der einen Blende, die ich ausgewählt habe, gemacht wurde?

Edited by HansiMustermann

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vor 7 Stunden schrieb Anjuška:

..., schneidest es am Computer oder erst nach dem Ausdruck entsprechend zu .....

..

...

 

Schneidest Du es nach dem Ausdruck zu, ändert sich nichts.

Das andere ist trivial. Beim digitalen  Zoomen in Kamera oder Rechner wird es unschärfer.

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vor 38 Minuten schrieb HansiMustermann:

Was steht denn auf Seite 15 des Handbuchs?

Da schreibt Leica was zur (materiellen) Vergänglichkeit.

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vor 3 Minuten schrieb SchneiderPetr:

Da schreibt Leica was zur (materiellen) Vergänglichkeit.

Dann würde ich zusammenfassend also vermuten, dass man die Abdichtung der Q2 nicht zwingend als Kaufargument an TOP 1 stellen muss...? Weil a) dicht nicht dicht im Sinne voin dicht bedeutet und b) nicht lange dicht bleibt, was jetzt auch gar nicht mal so dicht ist?

 

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Gerade eben schrieb HansiMustermann:

dass man die Abdichtung der Q2 nicht zwingend als Kaufargument an TOP 1 stellen muss

... tut das einer?
Bei mir war es die detailliertere Akkuanzeige.

 

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Posted (edited)
vor 5 Minuten schrieb SchneiderPetr:

... tut das einer?
Bei mir war es die detailliertere Akkuanzeige.

 

Nicht die Blitzschuhabdeckung? 😉

Edited by HansiMustermann

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'Ne kann ja nicht, denn da steckt ja mit 2KKleber der Thumbs-Up.

IP52 kann und sollte in der Tat nicht als Prio1-Kaufargument dienen, die Q1 kann Regen auch gut ab. Und Thema Staub --> Sensorflecken, da ist soviel ungeklärt, ...

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vor 51 Minuten schrieb duoenboge:

Schneidest Du es nach dem Ausdruck zu, ändert sich nichts.

Das andere ist trivial. Beim digitalen  Zoomen in Kamera oder Rechner wird es unschärfer.

Deswegen sind die ganzen mathematischen Ableitungen ja auch ganz nett. Was aber in der Praxis relevant ist: Wenn man weiß, dass man croppen will ( egal ob in der Q oder später am Rechner) sollte man ein wenig Abblenden, damit der Ausschnitt hinterher nicht zu weich ausschaut. Der Rest ist Schattenboxen.

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vor 9 Stunden schrieb Anjuška:

Ah - noch immer nicht begriffen? Es geht um identische Schärfentiefen! Wenn Du ein Bild zuschneidest und dann doch wieder auf eine bestimmte Ausdrucks-Größe aufziehst, wird das Auge mehr Unschärfe sehen! 

...

Ist's nun etwas klarer? Wenn ich hier nur verwirre, bin ich besser still - oder jemand Anderes soll's besser erklären  ...

 

Zwei Bilder würden mehr sagen als 1.000 Worte.

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vor 38 Minuten schrieb HansiMustermann:

Die Q macht zwei Bilder mit unterschiedlichen Blenden? Really?

Und würde Dein Vortrag, so er denn zuträfe, nicht bedeuten, dass die „simulierten“ Brennweiten von 35, 50 oder 75 mm tatsächlich die Schärfentiefe verändern würden - was, wie wir alle mit der Q fotografierenden wissen, nicht so ist und nicht so sein kann, weil dazu ja die Brennweite auch tatsächlich verändert werden müsste?

Ist es nicht vielmehr so, wie wir alle immer geschrieben und gelaubt haben: Dass die Crop-Funktion der Q bzw. Q 2 einfach croppt, also einen schnöden Ausschnitt  aus dem Bild macht, das mit der einen Blende, die ich ausgewählt habe, gemacht wurde?

 

Wie geschrieben, lieber HansiMustermann:

Die Q2 macht nicht zwei Bilder mit unterschiedlichen Blenden, ungefragt, wenn Du dies nicht willst und selber machst. Wenn Du letztlich z.B. ein Bild der Größe eines A4-Blattes haben willst, dann wirst Du ein un-gecropptes Sensor-Bild weniger vergrößern müssen als eines, das Du gecroppt hast (um es wiederum auf A4-Blatt-Größe zu bringen) – es muss ja quasi «weniger Sensor mehr aufgedehnt» werden, um dann die A4-Blatt-Größe zu erreichen.

Wenn Du nun aber ein fertiges Bild mehr aufdehnst (stärker vergrößerst) oder wenn Du, weil es kleiner ausgedruckt wird, näher an es herantrittst beim Betrachten, dann werden Deine Augen das Bild unschärfer wahrnehmen, denn: sobald Du «näher rangehst» (Bild vergrößern oder kürzerer Betrachtungsabstand) werden für Deine Augen die Zerstreuungskreise (Bokehscheibchen) größer auf der Netzhaut abgebildet, sie werden ja mitvergrößert. 

Ganz einfach eigentlich: je mehr wir ein Bild zuschneiden und es wieder auf z.B. A4-Blatt-Größe bringen (und einrahmen :-)), desto unschärfer wird das Bild uns erscheinen. Der Extremfall zeigt es klar: wenn Du einen winzigen Ausschnitt eines Bildes extrem vergrößerst, dann siehst Du irgnedwann bald fast die einzelnen Pixel :-) …

Nochmals: die Q2 macht nicht einfach von sich aus zwei Bilder mit unterschiedlichen Blenden, sondern: Wenn Du für ein Bild, das den ganzen Sensor verwendet, die Blende für eine bestimmte Schärfentiefe berechnet hast, dann gilt diese Berechnung nicht mehr für ein gecropptes Bild, denn beim Croppen würdest Du an Schärfentiefe verlieren: die gerade noch knapp akzeptablen Schärfen im Bild vom ganzen Sensor würden Dir als unscharf erscheinen, wenn Du das Bild gecroppt hast und es dafür umso mehr vergrößern musstest (oder – wenn das Bild kleiner ausgedruckt wird, dann wirst Du näher ans Bild herangehen beim Betrachten).

Sobald Du also croppst, am Compi oder erst am ausgedruckten Bild, wirst Du nicht mehr eine berechnete Blende k verwenden dürfen beim Fotografieren (wie sie geeignet wäre bei einem Bild aus dem gesamten Sensor) um die gewünschte Schärfentiefe zu erzielen, sondern Du wirst dann – eigenhändig – die Blende zu k' schließen müssen!

Ein hoffentlich letztes Beispiel: Du willst ein Bild machen und berechnest dazu die nötige Blende für eine bestimmte Schärfentiefe; sagen wir, Du fokussierst bei 3000mm und möchtest eine für die Augen scheinbare Schärfeausdehnung bis 5000mm (bis z.B. zu einem Stein hin) erzielen; dann wird k, mit dem max. zul. Zerstreuungskreisdurchmesser Zo = 0.03mm fürs KB, wie folgt groß:

k = f^2/Zo * (1/g – 1/D) 

k = 28^2/0.03 * (1/3000 – 1/5000) = 3.48

Mit Blende 3.48 hättest Du nun also eine akzeptalbe «Schärfe» bis 5m in den Hintergrund, bis zum Stein hin. Willst Du nun aber, aus selbigem Standort und gleichem Fokus, das Bild etwas eingrenzen (es hat Dir zu viel rundherum, möchtest den Rahmen darum enger wählen), dann bietet die Q2 ja diese simulierten Brennweiten-Wirkungen an, diese Rahmen im Sucher. Sagen wir, Du möchtest das Bild auf den 50mm-Rahmen zuschneiden, dann kannst Du nun nicht mehr mit der Blende k = 3.48 fotografieren und erwarten, dass Dein Auge bei der 5m-Hintergrundstelle noch immer Schärfe empfinden würde beim Betrachten des Bildes! Möchtest Du nun bei diesem «schein-50mm-gecroppten» Bild aber noch immer beim Stein Schärfe empfinden, dann müsstest Du ein Bild machen mit der eingestellten Blende k', wie folgt:

k' = k * (f2/f1)

k' = 3.48 * (50/28) = 6.22

Zusammenfassend: Wenn Du ein Bild machst mit der Q2, in 3m fokussierend, mit der Blende k = 3.5, so hast Du eine akzeptable Schärfe bis 5m (Stein); dies aber nur, sofern Du das ganze Bild – nicht zugeschnitten und gecroppt – verwendest. Wenn Du das Bild zuschneidest, auf z.B. scheinbare 50mm-Brennweite, und fotografierst ebenfalls mit k = 3.5, so wird der Stein für Deine Augen unscharf. Hast Du aber Deine Cropp-Absicht vor Ort berücksichtigt und die Blende k' = 6.3 eingestellt, so wirst Du beim Betrachten des zugeschnittenene Bildes den Stein in akzeptabler Schärfe vorfinden, weil Du «vorgesorgt» hast – und dies alles gerechnet für durchschnittliche Menschenaugen und für ein Betrachten des Bildes aus der Distanz = ca. Bilddiagonale …

Herzlich

Martin

 

 

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vor 15 Minuten schrieb AndreasB:

Deswegen sind die ganzen mathematischen Ableitungen ja auch ganz nett. Was aber in der Praxis relevant ist: Wenn man weiß, dass man croppen will ( egal ob in der Q oder später am Rechner) sollte man ein wenig Abblenden, damit der Ausschnitt hinterher nicht zu weich ausschaut. Der Rest ist Schattenboxen.

Klar ändert sich etwas, wenn Du ein Bild zuschneidest nach dem Ausdrucken: es wird kleiner … und dies bewirkt, dass der Bildbetrachter näher ans Bild herantreten wird … und somit vorher scharfe Stellen plötzlich verschwommener wahrnimmt. Dein Abhilfe-Rat ist demnach genau richtig. Das Schattenboxen allerdings kann Dir aufzeigen, dass man manchmal ziemlich heftig unterschätzt, wie sehr anders man die Blende hätte einstellen müssen für eine gewünschte Schärfentiefe ……

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