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Michel Ruck

Mittelformat-Look

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vor 3 Stunden schrieb Jan Böttcher:

Sowieso, aber wer so einen Begriff in den Raum stellt, der möge ihn bitte erklären, definieren oder sonstwie mit Inhalten füllen. Was nützt mir die Forderung nach Anerkennung der Deutschen Leitkultur - oder Anerkennung der Über-/Unterlegenheit des Mittelformatlooks, wenn niemand sagen kann, was das ist? Nachher nicken alle, aber wozu im Sinne von "zu was"?

Mir würde das bei "auf Film" erstmal genügen, da ich "etwas größer als 24x36mm" noch nicht als digitales Mittelformat anerkenne.

Es wurde doch mehrfach gesagt:

-bessere Farben, 16bit

-bessere Auflösung

-besserer Dynamikumfang

-größere Pixel bei gleicher Auflösung oder mehr Pixel bei gleicher Auflösung

- größerer Sensor bedeutet, dass die Anforderung an das Objektiv kleiner werden 

- feinere Tonwertübergänge

-mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung

-bei opt. Sucher: größerer Sucher

-anderer Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe

und wers nicht glaubt - der muss es ja nicht kaufen oder verwenden.

Und was man nun als Mittelformat bezeichnet oder "anerkennt" ist doch egal

Dass man mit kleineren Sensoren auch super Fotos machen kann stellt niemand in Frage.

Diese ewige Diskussion...FF ist ja fast so gut wie Mittelformat, und dx fast so gut wie FF, und m43 fast so gut wie dx, und 1 Zoll fast so gut wie m43, und Handy fast so gut wie 1 Zoll bringt doch nichts. jedes System hat seine Vor- und Nachteile und jeder soll das nutzen, was ihm am besten passt.

Was das genau mit der "deutschen Leitkultur" zu tun hat ??? 

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Die Gemeinsamkeit mit der "Leitkultur": Das Definitionsproblem.

Die wiederholten Behauptungen lese ich immer wieder gerne.

Beispiele habe ich schon oft gesucht ... ich suche weiter ... Beispiele, Beispiele, Beispiele ...

 

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Eine Empfehlung für einige qualitativ hochwertige Referenzbeispiele sind die beiden letzten aktuellen S-Magazine, das Sammelwerk von Tom Munro, der seit Einführung mit der S arbeitet und das Lookbook 2017.

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vor 3 Stunden schrieb Jan1985:

Eine Empfehlung für einige qualitativ hochwertige Referenzbeispiele sind die beiden letzten aktuellen S-Magazine, das Sammelwerk von Tom Munro, der seit Einführung mit der S arbeitet und das Lookbook 2017.

Ja, neh, sowas wo auf der einen Seite jemand eine "gute" Vollformatkamera mt einem "guten" Objektiv nimmt, und sich Mühe gibt, und auf der anderen Seite dann Mittelformat oder "Mittelformat", und dann die "Überlegenheit" beim Schärfeverlauf und die feineren Tonwertübergänge und  so. (gleiches Motiv, gleiches Licht, ...)

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Direkte Vergleiche zwischen unterschiedlichen Kameras mit unterschiedlichen Objektiven sind schwierig. Es fängt schon mit der Tiefenschärfe an - vergleichst Du dann bei gleicher Blende, oder passt Du die Blenden so an, dass die Tiefenschärfe äquivalent ist. Wenn Du das machst, vergleichst Du dann bei gleichen ISO, oder passt Du die ISO bei FF auch um die bei der Blende gewonnene Stufe an? Und in welcher Software bearbeitest Du? Mit welchem Profil. Bei welcher Größe? auf welchem Medium? Etc. Etc. und egal wie Du es machst, im Forum wird immer einer rummeckern, warum der Vergleich hinkt und hätte anders gemacht werden müssen. Warum soll man sich das geben? ich muss (und will) niemanden überzeugen, ich poste hier nur meine Erfahrung und Meinung als jahrelanger Anwender beider Sensorformate.

Beleg doch Du einfach mal mit einigen Beispielen, deine Behauptung, dass man keinen/kaum Unterschied sehen würde - wenn Du meinst es werde hier zu viel behauptet und zu wenig belegt.

 

Edited by tom0511

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Ich versuche es mal andersrum: Einen "Look" sollte man erkennen. Oder zumindest "erkennen können".

  • Fisheye? Erkenne ich.
  • Cross-Entwicklung? Erkenne ich.
  • Ring-Biltz? Erkenne ich.
  • "Hamilton"? Erkenne ich.
  • Otto R. Weisser? Erkenne ich (kann das Original aber nicht unbedingt von Nachahmern unterscheiden)
  • Toy-Camera-Look? Erkenne ich.

usw. usw. usw.

Die Schärfentiefe bei so einem Vergleich? So, daß sie "gleich" verteilt ist. Wie zuvor von mir als These in den Raum gestellt, hängt sie (bei gleichem Standort und Bildwinkel) von der absoluten Öffnung ab, der f-Wert wäre entsprechend zu variieren.

Wenn es einen Mittelformat-Look gibt, dann sollte der sich anders manifestieren als der Gewinn an technischer Bildqualität von Kamera- zu Kamera- bzw. von Sensor- zu Sensorgeneration, denn

"-bessere Auflösung
-besserer Dynamikumfang"

habe ich sonst bei jedem Format nach ein paar Wochen/Monaten/Halbjahren.

Plan B: Wir einigen uns auf "Mittelfomatlook heißt weniger Schärfentiefe, weil man gewohnheitsmäßig formatunabhängig immer f5,6 mit 1/125s einstellt. Egal, ob am 2/50 in KB oder 2,8/80 an 6x6."

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Wenn man mal von der möglichen Auflösung (Sensor-bedingt bzw. Optik-bedingt) absieht, lässt sich in einem gewissen Rahmen Äquivalenz herstellen. Dort wo das nicht mehr möglich ist, sieht man Unterschiede, sonst nicht.

Je umfangreicher die Größenabweichungen der Formate untereinander sind, um so schwieriger wird das natürlich. Wenn man sich die absteigende Größenfolge Mittelformat-Kleinbild-APS-C-MFT-1" anschaut, ist es oftmals möglich beim direkten Größennachbar noch eine optische Äquivalenz zu erreichen, über zwei Stufen wird es schon schwierig bis unmöglich.

Je größer das Format ist, um so kleiner darf auch die Eintrittspupille sein, sprich die Optik muss nicht so lichtstark sein, um eine gleiche Freistellung zu erreichen, wie beim kleineren Formaten. Wenn eine Optik nicht so lichtstark sein muss, ist sie aber meist als optische Konstruktion einfacher zu realisieren und schon geöffnet oftmals besser (Auflösung, Schärfe, optische Restfehler).

Foto-Beispiele für Mittelformat, wie man Anfang dieses Threads gezeigt, wo sowieso von vorne bis hinten alles scharf ist, unterscheiden sich kaum von Aufnahmen mit (viel) kleineren Formaten, wobei bei kleineren Formaten Beugungsunschärfen wohl eher auftreten. Explizit das in #2 gezeigte Beispiel unterscheidet sich halt nicht von einem Foto mit einer kleineren Sensorgröße und hier im Web wahrscheinlich noch nicht mal von einem Handyfoto und ist insofern kaum geeignet zu zeigen, was ein Mittelformatfoto von anderen Formaten unterscheiden könnte.

Meist werden solche Diskussionen sehr esoterisch geführt, aber letztendlich ist es nur (optische) Physik, die über das Aussehen entscheidet.

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Interessant finde ich, dass diejenigen, die kein Mittelformat nutzen, anscheinend besser wissen, ob es einen Mittelformatlook gibt (bzw. nicht gibt) und wo die Unterschiede liegen, als diejenigen, die es unter verschiedensten Bedingungen schon seit geraumer Zeit verwenden.

Ich poste hier nicht, um jemanden, der überzeugt ist, dass es diese Unterschiede nicht gibt vom Gegenteil zu überzeugen.

Wie gesagt, jeder soll das tun, von dem er überzeugt ist.

Ich fände nur schade, wenn diejenigen, die sich neu mit der Thematik beschäftigen ein einseitiges (aus meiner Sicht falsches) Bild bekämen. Der Punkt, dass der Hauptunterschied nur darin läge, dass bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel weniger Schärfentiefe resultiert ist nur ein kleiner von vielen Punkten.

 

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vor 31 Minuten schrieb Jan Böttcher:

Einen "Look" sollte man erkennen. Oder zumindest "erkennen können".

Warum? 
Mir reicht es aus, wenn er mir gefällt und ich ihn, bei Bedarf, erreichen kann.

Ist wie mit dem Wein. Ich muss die Rebsorte nicht erkennen, es reicht mir, wenn er mir schmeckt und ich weiß, wo ich bekomme.
Und wenn ich Spaß daran habe, dann beschäftige ich mich intensiver mit dem Thema (Mittelformat oder Wein, egal...) und kann dann den Look erklären oder die Rebsorte und sogar den Hang herausschmecken. Diese Zusatzfähigkeiten zu verschiedenen Themen, sind aber keine Voraussetzungen für den Spaß am Hobby,  am Mittelformat oder oder am Wein 

 

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Für mich war Mittelformat-Look immer schon >der< straighte quadratische.

Und zwar so, dass man merkt, der Fotograf hat sich genau so und deswegen für die Motivwahl entschieden. Im 6x6 thread gibts viele gute Beidpiele davon!

Egal ob mehr oder weniger detailreich oder diese oder jene Schärfentiefe.

Ich glaub auch nicht mehr daran, dass es im Digitalzeitalter so wie früher um bessere Qualität für grössere Abzüge geht.

 

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m.E. gibt es den sogenannten Mittelformat-Look nicht. Es gibt allerdings Unterschiede von z. B 6x6 gegenüber KB. Sie beziehen sich auf die Größenverhältnissen der beiden Formate. Bei gleichem Bildwinkel wird Fernes im 6x6 Format größer dargestellt. Als ich vor etlichen Jahren mit meiner 2.8 GX in Florenz unterwegs war, sah ich von einer Seitenstraße aus über den Häuserdächern die Kuppel des Domes. Ich fotografierte diese Ansicht und war hinterher erstaunt wie mächtig die Kuppel auf dem Bild wirkte. Das hat mit Blende, Tiefenschärfe, Freistellen etc nichts zu tun. Das sind die optischen Gesetze, die diese Darstellungsweise erzeugen. Und je näher sich das MF dem KB nähert, desto weniger ausgeprägt ist sie. Aber sollte man das Mittelformat-Look nennen?

Gruß

leiceria

 

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vor 8 Stunden schrieb tom0511:

Interessant finde ich, dass diejenigen, die kein Mittelformat nutzen, anscheinend besser wissen, ob es einen Mittelformatlook gibt (bzw. nicht gibt) und wo die Unterschiede liegen, als diejenigen, die es unter verschiedensten Bedingungen schon seit geraumer Zeit verwenden.

 

Wenn diejenigen, die eine Aufnahme im Mittelformat machen, davon überzeugt sind, dass sie einen besonderen „ Look“ erzeugen, müsten sie auch in der Lage sein, den „Look“ denen zu vermitteln, die das Bild nur anschauen.

Sonst läuft das Ganze auf die Aussage heraus, dass das Wunder des Glaubens nur von dem erkannt wird, der selbst glaubt.

 

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vor 24 Minuten schrieb UliWer:

Wenn diejenigen, die eine Aufnahme im Mittelformat machen, davon überzeugt sind, dass sie einen besonderen „ Look“ erzeugen, müsten sie auch in der Lage sein, den „Look“ denen zu vermitteln, die das Bild nur anschauen.

Sonst läuft das Ganze auf die Aussage heraus, dass das Wunder des Glaubens nur von dem erkannt wird, der selbst glaubt.

 

Vielleicht sind sie in der Lage, haben aber besseres zu tun als zu versuchen, Leuten, die ihnen nicht glauben mit Beweisen das Gegenteil zu belegen. Ich fühle mich nicht als Bekehrer, jeder soll das tun , was er möchte.

Mir ging es so: Ich sah einen großen Print, wo mich die Details beeindruckt haben und fragte wie das Bild entstanden ist, und es war Großformat (Film). Ich hatte das Gefühl, im Internet in Mittelformat Threads öfter Farben und eine große Dreidimensionalität zu sehen, als in anderen Fotos im Internet.Ich habe beeindruckende große Drucke in Ausstellungen gesehen. Ich testete MF-Kameras und hatte das Gefühl bei vielen Aufnahmen einfach beeindruckt zu sein, ich verwende seitdem verschiedene Sensorgrößen und bin immer wieder beeindruckt vom Mittelformat (genauso wie ich auch immer wieder mal von den Nachteilen digitaler Mittelformatkameras genervt bin).

Wenn hier was gepostet würde, wo MF auf Bildschirm besser aussehen würde als KB, dann kämen Antworten wie "das ist ja auch ein viel teureres Objektiv", oder "welches Profil hast Du genommen, die KB-Kamera xyz muss man mit C1 statt mit Lr konvertieren" etc. oder irgendwelche anderen Zweifel. Da ist mir die Zeit zu schade.

Geht in Ausstellungen, schaut Euch Fotos an, macht Euch Euer eigenes Bild, mehr kann ich dazu nicht sagen. Wer den Unterschied sieht, gut, wer nicht, umso besser, viel Geld gespart.

 

Edited by tom0511

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Innerhalb des Mittelformates gibt es doch schon so große Unterschiede. Wenn ich mir alte Prints von der Mamiya 645 und von 6x9 Negativen geprintete Bilder Anschaue sieht man schon (bei gleichem Fil und aufs gleiche Papierformat geprinted) große Unterschiede.
Letztendlich hat man mehr spielraum zum croppen. Und das macht heute genauso den Reiz aus.
Letztendlich gibt es so viele Glas/Sensor/Film/Format Variationen, das man diverse "Looks" zaubern kann.
Insgesamt eine überflüssige Diskussion.
Man diskutiert doch auch nicht, ob ein 30x40 Print besser ist als ein 40x50.
Sie sind anders und wer welche lieber mag und braucht ist eine Frage der Vorlieben, Bedürfnisse und des Geschmacks.

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vor einer Stunde schrieb basse:

Bilder lassen sich nur anschauen. Nicht vermitteln.

Wenn einer ein Bild anschaut, das ein anderer zeigt, ist das auch eine Vermittlung - nämlich über das Bild. Man muss dazu nichts sagen.

Mir ist hier zu viel von Gefühlen die Rede.

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Trotzdem beeindrucken beim Ansehen eines Bildes die Gefühle die man dabei empfindet mehr als die Technik die dahinter steckt.

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vor 3 Stunden schrieb Commander:

@jmschuh Ist Dein Avatarbild mit Mittelformat fotografiert worden?

Uwe

Nein, mit einer alten Voigtländer 9x12 Plattenkamera. Sieht man doch.

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