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Michel Ruck

Mittelformat-Look

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vor 3 Stunden schrieb Jan Böttcher:

Sowieso, aber wer so einen Begriff in den Raum stellt, der m√∂ge ihn bitte erkl√§ren, definieren oder sonstwie mit Inhalten f√ľllen. Was n√ľtzt mir die Forderung nach Anerkennung der Deutschen Leitkultur - oder Anerkennung der √úber-/Unterlegenheit des Mittelformatlooks, wenn niemand sagen kann, was das ist? Nachher nicken alle, aber wozu im Sinne von "zu was"?

Mir w√ľrde das bei "auf Film" erstmal gen√ľgen, da ich "etwas gr√∂√üer als 24x36mm" noch nicht als digitales Mittelformat anerkenne.

Es wurde doch mehrfach gesagt:

-bessere Farben, 16bit

-bessere Auflösung

-besserer Dynamikumfang

-größere Pixel bei gleicher Auflösung oder mehr Pixel bei gleicher Auflösung

- größerer Sensor bedeutet, dass die Anforderung an das Objektiv kleiner werden 

- feinere Tonwert√ľberg√§nge

-mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung

-bei opt. Sucher: größerer Sucher

-anderer Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe

und wers nicht glaubt - der muss es ja nicht kaufen oder verwenden.

Und was man nun als Mittelformat bezeichnet oder "anerkennt" ist doch egal

Dass man mit kleineren Sensoren auch super Fotos machen kann stellt niemand in Frage.

Diese ewige Diskussion...FF ist ja fast so gut wie Mittelformat, und dx fast so gut wie FF, und m43 fast so gut wie dx, und 1 Zoll fast so gut wie m43, und Handy fast so gut wie 1 Zoll bringt doch nichts. jedes System hat seine Vor- und Nachteile und jeder soll das nutzen, was ihm am besten passt.

Was das genau mit der "deutschen Leitkultur" zu tun hat ??? 

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Die Gemeinsamkeit mit der "Leitkultur": Das Definitionsproblem.

Die wiederholten Behauptungen lese ich immer wieder gerne.

Beispiele habe ich schon oft gesucht ... ich suche weiter ... Beispiele, Beispiele, Beispiele ...

 

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Eine Empfehlung f√ľr einige qualitativ hochwertige Referenzbeispiele sind die beiden letzten aktuellen S-Magazine, das Sammelwerk von Tom Munro, der seit Einf√ľhrung mit der S arbeitet und das Lookbook 2017.

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vor 3 Stunden schrieb Jan1985:

Eine Empfehlung f√ľr einige qualitativ hochwertige Referenzbeispiele sind die beiden letzten aktuellen S-Magazine, das Sammelwerk von Tom Munro, der seit Einf√ľhrung mit der S arbeitet und das Lookbook 2017.

Ja, neh, sowas wo auf der einen Seite jemand eine "gute" Vollformatkamera mt einem "guten" Objektiv nimmt, und sich M√ľhe gibt, und auf der anderen Seite dann Mittelformat oder "Mittelformat", und dann die "√úberlegenheit" beim Sch√§rfeverlauf und die feineren Tonwert√ľberg√§nge und¬† so. (gleiches Motiv, gleiches Licht, ...)

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Direkte Vergleiche zwischen unterschiedlichen Kameras mit unterschiedlichen Objektiven sind schwierig. Es f√§ngt schon mit der Tiefensch√§rfe an - vergleichst Du dann bei gleicher Blende, oder passt Du die Blenden so an, dass die Tiefensch√§rfe √§quivalent ist. Wenn Du das machst, vergleichst Du dann bei gleichen ISO, oder passt Du die ISO bei FF auch um die bei der Blende gewonnene Stufe an? Und in welcher Software bearbeitest Du? Mit welchem Profil. Bei welcher Gr√∂√üe? auf welchem Medium? Etc. Etc. und egal wie Du es machst, im Forum wird immer einer rummeckern, warum der Vergleich hinkt und h√§tte anders gemacht werden m√ľssen. Warum soll man sich das geben? ich muss (und will) niemanden √ľberzeugen, ich poste hier nur meine Erfahrung und Meinung als jahrelanger Anwender beider Sensorformate.

Beleg doch Du einfach mal mit einigen Beispielen, deine Behauptung, dass man keinen/kaum Unterschied sehen w√ľrde - wenn Du meinst es werde hier zu viel behauptet und zu wenig belegt.

 

Edited by tom0511

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Ich versuche es mal andersrum: Einen "Look" sollte man erkennen. Oder zumindest "erkennen können".

  • Fisheye? Erkenne ich.
  • Cross-Entwicklung? Erkenne ich.
  • Ring-Biltz? Erkenne ich.
  • "Hamilton"? Erkenne ich.
  • Otto R. Weisser? Erkenne ich (kann das Original aber nicht unbedingt von Nachahmern unterscheiden)
  • Toy-Camera-Look? Erkenne ich.

usw. usw. usw.

Die Sch√§rfentiefe bei so einem Vergleich? So, da√ü sie "gleich" verteilt ist. Wie zuvor von mir als These in den Raum gestellt, h√§ngt sie (bei gleichem Standort und Bildwinkel) von der absoluten √Ėffnung ab, der f-Wert w√§re entsprechend zu variieren.

Wenn es einen Mittelformat-Look gibt, dann sollte der sich anders manifestieren als der Gewinn an technischer Bildqualität von Kamera- zu Kamera- bzw. von Sensor- zu Sensorgeneration, denn

"-bessere Auflösung
-besserer Dynamikumfang"

habe ich sonst bei jedem Format nach ein paar Wochen/Monaten/Halbjahren.

Plan B: Wir einigen uns auf "Mittelfomatlook heißt weniger Schärfentiefe, weil man gewohnheitsmäßig formatunabhängig immer f5,6 mit 1/125s einstellt. Egal, ob am 2/50 in KB oder 2,8/80 an 6x6."

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Wenn man mal von der m√∂glichen Aufl√∂sung (Sensor-bedingt bzw. Optik-bedingt) absieht, l√§sst sich in einem gewissen Rahmen √Ąquivalenz herstellen. Dort wo das nicht mehr m√∂glich ist, sieht man Unterschiede, sonst nicht.

Je umfangreicher die Gr√∂√üenabweichungen der Formate untereinander sind, um so schwieriger wird das nat√ľrlich. Wenn man sich die absteigende Gr√∂√üenfolge Mittelformat-Kleinbild-APS-C-MFT-1" anschaut, ist es oftmals m√∂glich beim direkten Gr√∂√üennachbar noch eine optische √Ąquivalenz zu erreichen, √ľber zwei Stufen wird es schon schwierig bis unm√∂glich.

Je größer das Format ist, um so kleiner darf auch die Eintrittspupille sein, sprich die Optik muss nicht so lichtstark sein, um eine gleiche Freistellung zu erreichen, wie beim kleineren Formaten. Wenn eine Optik nicht so lichtstark sein muss, ist sie aber meist als optische Konstruktion einfacher zu realisieren und schon geöffnet oftmals besser (Auflösung, Schärfe, optische Restfehler).

Foto-Beispiele f√ľr Mittelformat, wie man Anfang dieses Threads gezeigt, wo sowieso von vorne bis hinten alles scharf ist, unterscheiden sich kaum von Aufnahmen mit (viel) kleineren Formaten, wobei bei kleineren Formaten Beugungsunsch√§rfen wohl eher auftreten. Explizit das in #2 gezeigte Beispiel unterscheidet sich halt nicht von einem Foto mit einer kleineren¬†Sensorgr√∂√üe und hier im Web wahrscheinlich noch nicht mal von einem Handyfoto und ist insofern kaum geeignet zu zeigen, was ein Mittelformatfoto von anderen Formaten unterscheiden k√∂nnte.

Meist werden solche Diskussionen sehr esoterisch gef√ľhrt, aber letztendlich ist es nur (optische) Physik, die √ľber das Aussehen entscheidet.

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Interessant finde ich, dass diejenigen, die kein Mittelformat nutzen, anscheinend besser wissen, ob es einen Mittelformatlook gibt (bzw. nicht gibt) und wo die Unterschiede liegen, als diejenigen, die es unter verschiedensten Bedingungen schon seit geraumer Zeit verwenden.

Ich poste hier nicht, um jemanden, der √ľberzeugt ist, dass es diese Unterschiede nicht gibt vom Gegenteil zu √ľberzeugen.

Wie gesagt, jeder soll das tun, von dem er √ľberzeugt ist.

Ich fände nur schade, wenn diejenigen, die sich neu mit der Thematik beschäftigen ein einseitiges (aus meiner Sicht falsches) Bild bekämen. Der Punkt, dass der Hauptunterschied nur darin läge, dass bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel weniger Schärfentiefe resultiert ist nur ein kleiner von vielen Punkten.

 

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vor 31 Minuten schrieb Jan Böttcher:

Einen "Look" sollte man erkennen. Oder zumindest "erkennen können".

Warum? 
Mir reicht es aus, wenn er mir gefällt und ich ihn, bei Bedarf, erreichen kann.

Ist wie mit dem Wein. Ich muss die Rebsorte nicht erkennen, es reicht mir, wenn er mir schmeckt und ich weiß, wo ich bekomme.
Und wenn ich Spa√ü daran habe, dann besch√§ftige ich mich intensiver mit dem Thema (Mittelformat oder Wein, egal...) und kann dann den Look erkl√§ren oder die Rebsorte und sogar den Hang herausschmecken. Diese Zusatzf√§higkeiten zu verschiedenen Themen, sind aber keine Voraussetzungen f√ľr den¬†Spa√ü am Hobby, ¬†am Mittelformat oder oder am Wein¬†

 

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F√ľr mich war Mittelformat-Look immer schon >der< straighte quadratische.

Und zwar so, dass man merkt, der Fotograf hat sich genau so und deswegen f√ľr die Motivwahl entschieden. Im 6x6 thread gibts viele gute Beidpiele davon!

Egal ob mehr oder weniger detailreich oder diese oder jene Schärfentiefe.

Ich glaub auch nicht mehr daran, dass es im Digitalzeitalter so wie fr√ľher um bessere Qualit√§t f√ľr gr√∂ssere Abz√ľge geht.

 

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m.E. gibt es den sogenannten Mittelformat-Look nicht. Es gibt allerdings Unterschiede von z. B 6x6 gegen√ľber KB. Sie beziehen¬†sich auf die¬†Gr√∂√üenverh√§ltnissen der beiden Formate. Bei gleichem Bildwinkel wird Fernes im 6x6 Format gr√∂√üer dargestellt. Als ich vor etlichen Jahren mit meiner 2.8 GX in Florenz unterwegs war, sah ich von einer Seitenstra√üe aus √ľber den H√§userd√§chern die Kuppel des Domes. Ich fotografierte diese Ansicht und war hinterher erstaunt wie m√§chtig die Kuppel auf dem Bild wirkte. Das hat mit Blende, Tiefensch√§rfe, Freistellen etc nichts zu tun. Das sind die optischen Gesetze, die diese Darstellungsweise erzeugen. Und je n√§her sich das MF dem KB n√§hert, desto weniger ausgepr√§gt ist sie. Aber sollte man das Mittelformat-Look nennen?

Gruß

leiceria

 

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Guest
vor 1 Stunde schrieb Commander:

@jmschuh Ist Dein Avatarbild mit Mittelformat fotografiert worden?

Uwe

Fisheye.... erkennt sogar janböttcher.

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vor 8 Stunden schrieb tom0511:

Interessant finde ich, dass diejenigen, die kein Mittelformat nutzen, anscheinend besser wissen, ob es einen Mittelformatlook gibt (bzw. nicht gibt) und wo die Unterschiede liegen, als diejenigen, die es unter verschiedensten Bedingungen schon seit geraumer Zeit verwenden.

 

Wenn diejenigen, die eine Aufnahme im Mittelformat machen, davon √ľberzeugt sind, dass sie einen besonderen ‚Ä쬆Look‚Äú erzeugen, m√ľsten sie auch in der Lage sein, den ‚ÄěLook‚Äú denen zu vermitteln, die das Bild nur anschauen.

Sonst läuft das Ganze auf die Aussage heraus, dass das Wunder des Glaubens nur von dem erkannt wird, der selbst glaubt.

 

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vor 24 Minuten schrieb UliWer:

Wenn diejenigen, die eine Aufnahme im Mittelformat machen, davon √ľberzeugt sind, dass sie einen besonderen ‚Ä쬆Look‚Äú erzeugen, m√ľsten sie auch in der Lage sein, den ‚ÄěLook‚Äú denen zu vermitteln, die das Bild nur anschauen.

Sonst läuft das Ganze auf die Aussage heraus, dass das Wunder des Glaubens nur von dem erkannt wird, der selbst glaubt.

 

Vielleicht sind sie in der Lage, haben aber besseres zu tun als zu versuchen, Leuten, die ihnen nicht glauben mit Beweisen das Gegenteil zu belegen. Ich f√ľhle mich nicht als Bekehrer, jeder soll das tun , was er m√∂chte.

Mir ging es so: Ich sah einen gro√üen Print, wo mich die Details beeindruckt haben und fragte wie das Bild entstanden ist, und es war Gro√üformat (Film). Ich hatte das Gef√ľhl, im Internet in Mittelformat Threads √∂fter Farben und eine gro√üe Dreidimensionalit√§t zu sehen, als in anderen Fotos im Internet.Ich habe beeindruckende gro√üe Drucke in Ausstellungen gesehen. Ich testete MF-Kameras und hatte das Gef√ľhl bei vielen Aufnahmen einfach beeindruckt zu sein, ich verwende seitdem verschiedene Sensorgr√∂√üen und bin immer wieder beeindruckt vom Mittelformat (genauso wie ich auch immer wieder mal von den Nachteilen digitaler Mittelformatkameras genervt bin).

Wenn hier was gepostet w√ľrde, wo MF auf Bildschirm besser aussehen w√ľrde als KB, dann k√§men Antworten wie "das ist ja auch ein viel teureres Objektiv", oder "welches Profil hast Du genommen, die KB-Kamera xyz muss man mit C1 statt mit Lr konvertieren" etc. oder irgendwelche anderen Zweifel. Da ist mir die Zeit zu schade.

Geht in Ausstellungen, schaut Euch Fotos an, macht Euch Euer eigenes Bild, mehr kann ich dazu nicht sagen. Wer den Unterschied sieht, gut, wer nicht, umso besser, viel Geld gespart.

 

Edited by tom0511

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Innerhalb des Mittelformates gibt es doch schon so große Unterschiede. Wenn ich mir alte Prints von der Mamiya 645 und von 6x9 Negativen geprintete Bilder Anschaue sieht man schon (bei gleichem Fil und aufs gleiche Papierformat geprinted) große Unterschiede.
Letztendlich hat man mehr spielraum zum croppen. Und das macht heute genauso den Reiz aus.
Letztendlich gibt es so viele Glas/Sensor/Film/Format Variationen, das man diverse "Looks" zaubern kann.
Insgesamt eine √ľberfl√ľssige Diskussion.
Man diskutiert doch auch nicht, ob ein 30x40 Print besser ist als ein 40x50.
Sie sind anders und wer welche lieber mag und braucht ist eine Frage der Vorlieben, Bed√ľrfnisse und des Geschmacks.

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vor einer Stunde schrieb basse:

Bilder lassen sich nur anschauen. Nicht vermitteln.

Wenn einer ein Bild anschaut, das ein anderer zeigt, ist das auch eine Vermittlung - n√§mlich √ľber das Bild. Man¬†muss dazu nichts sagen.

Mir ist hier zu viel von Gef√ľhlen die Rede.

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Trotzdem beeindrucken beim Ansehen eines Bildes die Gef√ľhle die man dabei empfindet mehr als die Technik die dahinter steckt.

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