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Michel Ruck

Mittelformat-Look

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vor 3 Stunden schrieb Jan Böttcher:

Jederzeit hätte so eine Kamera verloren, und das wußte man eben (nach den mit M8 und DMR gemachten Erfahrungen (vulgo: "Griff ins Klo") nur zu genau.

Bei der M konnte man sich dem Vergleich eben immer ob des anderen Sucherprinzips entziehen.

Als jemand der ein DMR über Jahre benutzt hat und den Vergleich mit einer Nikon D2x, D3x und D4s hat, kann ich Dir sagen dass das DMR alles mögliche war, aber bestimmt kein "Griff ins Klo". Es war von der resultierenden Bildqualität her mit das Beste was man im Kleinbildsektor damals(!) bekommen konnte. Dass es kein Geschäftserfolg für Leica wurde und eine Sackgasse für uns Kunden, lag wohl eher an der besch.....nen Finanzlage der Firma Leica und und nicht an der Kamera bzw. dem Rückteil - und wenn es Herrn Kaufmann mit seinen Investitionen und seinen Ideen nicht gegeben hätte, hätte es wohl nicht nur keine R10D sondern auch keine S2 gegeben und wahrscheinlich auch keine M9. Das hat überhaupt nichts mit beschönigen der seinerzeit sehr unerfreulichen Situation für die Kundschaft (zu der ich wie gesagt selber gehörte) und schon garnichts mit einer rosaroten Brille zu tun. Was Du da schreibst ist meiner Meinung nach nur einfach so nicht richtig.

Edited by wpo

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vor 3 Stunden schrieb Jan Böttcher:

Jederzeit hätte so eine Kamera verloren, und das wußte man eben (nach den mit M8 und DMR gemachten Erfahrungen (vulgo: "Griff ins Klo") nur zu genau.

Hallo Jan,

meine M8 mit Griff ins Klo zu verbinden, ist nicht richtig. Realität : Bei einer Betriebsführung letztes Jahr durch die Leitz-Neubauten meinte der Führende, ohne die M8 würde es dieses neue Werk nicht geben.  ( die Rolleiflex T fand er auch gut ). Also sehe ich die M8 kaufmännisch als Erfolg, technisch für mich sowieso.

Edited by horstkon

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vor 3 Stunden schrieb wpo:

Als jemand der ein DMR über Jahre benutzt hat und den Vergleich mit einer Nikon D2x, D3x und D4s hat, kann ich Dir sagen dass das DMR alles mögliche war, aber bestimmt kein "Griff ins Klo". Es war von der resultierenden Bildqualität her mit das Beste was man im Kleinbildsektor damals(!) bekommen konnte. Dass es kein Geschäftserfolg für Leica wurde und eine Sackgasse für uns Kunden, lag wohl eher an der besch.....nen Finanzlage der Firma Leica und und nicht an der Kamera bzw. dem Rückteil - und wenn es Herrn Kaufmann mit seinen Investitionen und seinen Ideen nicht gegeben hätte, hätte es wohl nicht nur keine R10D sondern auch keine S2 gegeben und wahrscheinlich auch keine M9. Das hat überhaupt nichts mit beschönigen der seinerzeit sehr unerfreulichen Situation für die Kundschaft (zu der ich wie gesagt selber gehörte) und schon garnichts mit einer rosaroten Brille zu tun. Was Du da schreibst ist meiner Meinung nach nur einfach so nicht richtig.

Sorry,
ich konnte schon den Lachanfall nicht unter Kontrolle kriegen, als ich mal durch den DMR-bedingten Crop-Sucher (einer R9 bei Haas in Hannover) blicken mußte/durfte, klein wie bei einer dreistelligen billigst-EOS.

Finanzieller Erfolg der M8 hin oder her, auch da Crop und dann die Geschichte mit den IR-Cut-Filtern ... klar, kann sein, daß das zu der Zeit bei Hr. Leica nicht besser ging, aber hätte ich zu der Zeit das Geld gehabt, hätte ich lieber direkt 1000,-, 2000,- oder 5000,- (DM oder Euro oder was auch immer) an Hr. Leicas Spendenkonto überwiesen und auf die R10d-AF gepocht als für das Geld eine M8 oder ein DMR als Trostpflaster aufgedrückt zu bekommen und aus meinem R-System-Investment den Stecker gezogen zu kriegen. Man sollte für alle M8-Neuware-Kunden eine Dankeskerze anzünden oder eine Spendenbescheinigung ausstellen.

Bei Nikon passe ich traditionell. Früher weil alles verkehrtrum ging, und seit die digital sind auch, weil deren Menüs für mich kontraintuitiv gestaltet sind. So sehr es mich schmerzt, das zu schreiben, aber: Da ist Canon weit, weit, sehr weit vorne (also zumindest bei den paar DSLRs der beiden Hersteller, die ich dann mal ausprobiert habe).

Aber wir schweifen mit dem Crop-Kram immer mehr vom Mittelformat ab.

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S 2 hin oder her - gefragt war ja danach, ob es einen besonderen „Look“ des Mittelformats gibt. 

Bevor man sich auf das sehr subjektive Feld der Qualitätsunterschiede, die man mit unterschiedlichen Formaten erreicht, begibt, lohnt sich vielleicht ein Blick auf die objektiven Unterschiede.

Je größer das Format, um so länger muss die Brennweite sein, um einen bestimmten Bildwinkel zu erreichen. Die Verlängerung der Brennweite führt aber auch zu geringerer Schärfentiefe bei gleichem Bildwinkel. Die geringere Schärfentiefe setzt damit der verwendbaren Lichtstärke engere Grenzen. Das sieht man schon an der S 2: ein Objektiv mit Lichtstärke 1:1,4, das für Kleinbild heute praktisch Standard ist, wäre mit der S 2 kaum zu handhaben. Bei 6*6 liegt die praktisch verwendbare Obergrenze für die Lichtstärke wohl eher bei 1:2,8. Damit ergeben sich Einschränkungen für die Verwendbarkeit unter schlechteren Lichtbedingungen, die auch durch moderne Sensortechnologie wohl nicht voll kompensiert werden können, weil größere Sensoren erheblich mehr Eigenwärme entwickeln und deshalb bei höheren ISO-Werten stärker rauschen.

Fazit: das größere Format macht das Gerät nicht nur größer sondern auch weniger flexibel. 

Für den „Look“ bedeutet das: je größer das Format um so statischer das Motiv. Nach meiner Wahrnehmung gilt das schon für das nur leicht vergrößerte Format der S 2 - so richtig überzeugende Beispiele für Aufnahmen von nicht statischen Motiven mit der S 2 kenne ich nicht. Umgekehrt könnte man mit Spitzenobjektiven vielleicht auch mit  der M Ergebnisse erzielen, die denen eines Ansel Adams nahekommen. Aber die Aufnahmen gibt es nicht, weil kein Mensch sich die Zeit nimmt, eine M auf ein Stativ zu stellen und Stunden zu warten, bis das Licht so ist, dass es eine Adams-Aufnahme ergibt. (Ausnahmen bestätigen wie üblich die Regel). Mit einem Riesenformat liegt die Vorgehensweise eines Adams dagegen nahe.

Der „Look“ ist also nicht so sehr das Ergebnis irgendwelcher technischer Unterschiede des Aufnahmemediums, sondern vielmehr das Erhebnis der Vorgehensweise bei der Herstellung der Aufnahme. Ein Fotograf, der ein kleineres Format benutzt, sieht die Welt anders als sein Kollege, der mit größeren Aufnahmeflächen umgeht.

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Es ist traurig, womit man sich hier beschäftigt. Kurz back top Topic.

Ich habe mir vor einigen Monaten die Leica S007 nach langem langem Überlegen geholt. Ich hatte ein gutes Angebot und dann zugeschlagen. Davor habe ich 3 Jahre hauptsächlich mit dem 50er Noctilux f/0.95 gearbeitet. Ich habe damit alles fotografiert zahllose Hochzeiten, Portraitprojekte und eine Reportage über einen Rockerclub, die nun als Bildband erschienen ist. Für mich ist das reines Arbeitsgerät mit tollem Handling.

Im November war ich zu einem Workshop bei Andreas Jorns. Ein Schwarz-Weiß-Fotograf der auch viel mit dem Noctilux arbeitet. Seine Arbeiten sind auch im Netz überall zu finden. Ich habe mich mit ihm über die Leica S unterhalten. Wir sind gar nicht so sehr in die Tiefe gegangen. Aber er, der auch schon in analogen Zeiten, mit allem fotografiert hat, vom Kleinbild bis zum Großformat, hat mir unbedingt empfohlen, zur Leica S zu greifen. Das Verhältnis von Sensorgröße zu Brennweiten und Blendeneröffnung erzeugt einen Look, den man so mit Kleinbild nicht hinbekommt. Das 50er oder auch 75er Nocti erzeugen einen ähnlichen Stil aber eben lange nicht so wie mit der Leica S. Aber die "Begrenzung" für einen Portraitfotograf ist beim Noctilux immer diese Naheinstellgrenze, das man eben nicht ganz "nah" rankommt.

Wenn man die Kameras als Arbeitsgerät verwendet und hunderte Bilder damit schießt und bearbeitet, fällt dies sofort auf. Da braucht man keine großen theoretischen Abhandlungen darüber schreiben. Erst Recht fällt es auf, wenn man viel druckt, vor allem in größeren Formaten wie für Ausstellungen. Spätestens dann gibt es keine Zweifel. Also JA, es gibt einen Mittelfomat-Look und dann braucht man nicht "pixel-peepen". Ich kann nur empfehlen, sich mal ein solches System auszuleihen und zu probieren. Ob nun der Sensor ganz dem traditionellen Mittelformat von der Größe entspricht, ist dabei sch*** egal.

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vor 11 Stunden schrieb UliWer:

 

Der „Look“ ist also nicht so sehr das Ergebnis irgendwelcher technischer Unterschiede des Aufnahmemediums, sondern vielmehr das Erhebnis der Vorgehensweise bei der Herstellung der Aufnahme. Ein Fotograf, der ein kleineres Format benutzt, sieht die Welt anders als sein Kollege, der mit größeren Aufnahmeflächen umgeht.

Lieber Uli,

ganz abgesehen davon dass es durchaus lichtstärkere Mittelformatobjektive gibt oder zumindest(ens ;)) gab:

beispielsweise das Noritar 1:2,0/80mm zur Rittreck/Graflex/Norita 66, das Schneider Xenotar 1:2,0/80mm zur 6000er Rolleiflex, das Zeiss Planr 1:2,0/80mm zur Contax 645, das Zeiss Planar 1:2,0//110mm zur Hasselblad 2000 & 200, sowie den Urgroßvater dieser Linsen, das Ernostar, welches in Lichtstärken 1:2 und 1:1,8 und in unterschiedlichen Brennweiten bis hin zur 9x12-Optik ausgeführt (und offensichtlich auch verkauft und benutzt) wurde. Mit dem 1,:1,9/80mm legte Mamiya sogar noch eine Kleinigkeit drauf, und eigentlich müsste man auch das Zeiss´sche 2,8/180mm in diese Reihe rechnen, welches zur Praktisix und PentaconSix in großer Zahl den Weg auch in den Westen fand. Ich habe es selbst lange Zeit besessen und sehr gerne und viel benutzt.

.... gebe ich Dir in Bezug auf die Motivwahl bzw. anhand der publizierten Bilder sich ergebenden Eindruck geringerer Beweglichkeit dieser Kameras durchaus recht. Ich glaube aber, dass das nur zum Teil an den größeren Kameras liegt, wohl aber am Kundenkreis der diese Kameras heute erwirbt und an den bevorzugten Motiv-Bereichen dieser Klientel. Zu Silberfilmzeiten, als die technische Qualität der Bilder sehr viel mehr von der Filmfläche abhing, sah das schon etwas anders aus.

Übrigens ist das Planar 2/110mm ein ganz ausgezeichnetes Objektiv, ich kann davon nur schwärmen. Wer aber auf der anderen Seite AF, Antiwackel und rauschfreie 12500ASA gewohnt ist tut sich sicherlich schwer, mit einer solchermaßen ausgerüsteten Knipskiste und womöglich auch noch Film auf zappelnde Menschen loszugehen.

Freundliche Grüße

Wolfgang

 

Edited by wpo

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vor 12 Stunden schrieb Jan Böttcher:

Sorry,
ich konnte schon den Lachanfall nicht unter Kontrolle kriegen,

Ich schrieb Dir oben schon einmal: Deine Ausführungen werden nicht dadurch richtiger, indem Du Deine persönlichen Vorlieben und Abneigungen so nachdrücklich vertrittst.

Edited by wpo

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Noch eine Anmerkung zu meinem Beitrag. Einen wesentlichen Unterschied zwischen Mittelformat bzw Leica S und dem Kleinbild sieht man besonders im Übergangsbereich vom Scharfen zum Unscharfen bei großformatigen Drucken. Ich hatte vor 2 Jahren eine Ausstellung mit Drucken 60x40cm. Die meisten Bilder entstanden mit dem Noctilux. Vor Kurzem habe ich ein Porträt mit der Leica S auch 60x40 cm gedruckt und im Vergleich erkennt man an diesem charakteristischen Merkmal einen deutlichen Unterschied. 

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Ich bilde mir ein, dass die Kompression des Hintergrundes bei identischem Bildwinkel bei einem 80mm an der Contax 645 grösser ist als mit einem 55er für Kleinbild. Dazu kommt ein weicherer Unschärfeverlauf. 

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vor einer Stunde schrieb Jan1985:

Noch eine Anmerkung zu meinem Beitrag. Einen wesentlichen Unterschied zwischen Mittelformat bzw Leica S und dem Kleinbild sieht man besonders im Übergangsbereich vom Scharfen zum Unscharfen bei großformatigen Drucken. Ich hatte vor 2 Jahren eine Ausstellung mit Drucken 60x40cm. Die meisten Bilder entstanden mit dem Noctilux. Vor Kurzem habe ich ein Porträt mit der Leica S auch 60x40 cm gedruckt und im Vergleich erkennt man an diesem charakteristischen Merkmal einen deutlichen Unterschied. 

Hallo Jan,

das glaube ich Dir  - nein, nicht unbesehen, ich konnte es mir anschauen - aber es bedarf schon wirklich großer Ausgabeformate, des Vergleichs und ein wenig auch den Willen, den Unterschied zu sehen. So augenfällig wie zu Filmzeiten und im Verhältnis von Kleinbild zu 6x6 oder gar 6x7 ist der Unterschied meiner Meinung nicht.

Edited by wpo

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vor 2 Stunden schrieb wpo:

Ich schrieb Dir oben schon einmal: Deine Ausführungen werden nicht dadurch richtiger, indem Du Deine persönlichen Vorlieben und Abneigungen so nachdrücklich vertrittst.

Die Größe des DMR-Sucherbildes kann jede(r) bei Gelegenheit prüfen und dann für sich entscheiden, ob das "irrelevant" ist, oder doch eher zum Kopf schütteln oder lachen. Wenn so viele Leute ein kleines Sucherbild toll finden, sollte ich evtl. Türspione umbauen, damit man die an den Kamerasucher bekommt ...

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vor 2 Stunden schrieb Jan1985:

Noch eine Anmerkung zu meinem Beitrag. Einen wesentlichen Unterschied zwischen Mittelformat bzw Leica S und dem Kleinbild sieht man besonders im Übergangsbereich vom Scharfen zum Unscharfen bei großformatigen Drucken. Ich hatte vor 2 Jahren eine Ausstellung mit Drucken 60x40cm. Die meisten Bilder entstanden mit dem Noctilux. Vor Kurzem habe ich ein Porträt mit der Leica S auch 60x40 cm gedruckt und im Vergleich erkennt man an diesem charakteristischen Merkmal einen deutlichen Unterschied. 

Wobei man im konkreten Einzelfall untersuchen könnte, ob es an der Zahl Pixel / Kantenlänge liegt, oder an den Eigenschaften der Objektive.

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Guest

Die Diskussion über den Mittelformat -look, die Ihr da wahrscheinlich ellenlang weiterführen werdet ist muessig, und wird so ausgehen wie damals das Hornberger-.Schiessen!!

Man könnte auch zur Diskussion stellen, welche der Damen die grössere Oberweite besitzt.Helene Fischer oder Claudia Schiffer. Egal,beide sind Stars in Ihrem Metier.

So sehe ich es auch hier in dieser Duiskussion. Vor Jahren in der analogen Fotografie wurden tatächlich MF-Fotos den KBs von Bildredakteuren vorgezogen.Nicht nur wegen ihres "Looks", sondern weil man von MF-Fotos bessere Ausschnittsvergrösserungen für den Zeitungsdruck machen konnte.

Die ist nun alles hinfällig, da die  Vollformat-Sensoren mit ihren hohen Auflösungen Bildqualitäten liefern, die jedem analogen KB und MF überlegen sind. Die von den Herren Forenten duskutieren Schärfe-Unschärfe-Verläufe bei KB und MF sind ebenso unnötig. Interssiert nur eingefleischte Leica-Enhusiasten. Bildredakateure (nicht nur bei der"BILD" auch beim "Stern" )interssieren solche Kinkerlitzchen überhaupt nicht mehr. BILLIG muessen Fotos heutzutage sein. In der Produktion und im Bildeinkauf.

Übrigens spricht man bei Leica nicht vom Mittelformat, man hat dafür den sinnigen Namen "Leica-Pro-Format" geschaffen.

 

 

Edited by Guest

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vor 7 Minuten schrieb masterprinter:

Die von den Herren Forenten duskutieren Schärfe-Unschärfe-Verläufe bei KB und MF sind ebenso unnötig.

Danke für die Zurechtweisung, Meister.

Ich bitte noch um eine Zusammenfassung von anderen unnötigen Diskussionen, Du scheinst solche ja erkennen zu können.

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Guest
vor 12 Minuten schrieb B. Lichter:

Danke für die Zurechtweisung, Meister.

Ich bitte noch um eine Zusammenfassung von anderen unnötigen Diskussionen, Du scheinst solche ja erkennen zu können.

Hallo, danke für Deine schnelle Reaktion.Innerhalb von 3 Minuten-ging ja flott-kompliment! Du scheinst ja direkt auf mein tägliches Posting zu warten.Ja, auf mich ist verlass! Hinweise auf weitere unnötige Diskussionbeiträge möchte ich mir sparen, da verlasse ich mich lieber auf dein Gespür!

 

Edited by Guest

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Wer den Unterschied nicht sieht, braucht kein MF. Punkt , statisch hin oder her am besten probieren, entweder geht einem ein Licht auf oder  eben nicht. Ich finde den Unterschied sehr deutlich und mit Übung , street tauglich sehr sogar-

 

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vor 4 Stunden schrieb masterprinter:

Die von den Herren Forenten duskutieren Schärfe-Unschärfe-Verläufe bei KB und MF sind ebenso unnötig. Interssiert nur eingefleischte Leica-Enhusiasten. Bildredakateure (nicht nur bei der"BILD" auch beim "Stern" )interssieren solche Kinkerlitzchen überhaupt nicht mehr. BILLIG muessen Fotos heutzutage sein. In der Produktion und im Bildeinkauf.

Du darfst nicht alle über einen Kamm scheren. Ich habe mich mit 2 Beiträgen am Ende in diesem Thema eingeklinkt und reine Praxiserfahrungen dargelegt. Und ich kann dir nur sagen, als jemand, der viel und intensiv mit diesen Systemen arbeitet und auch druckt, dass genau dieser Schärfe-Unschärfe-Verlauf ein wesentliches Charakteristikum ist und nicht nur für die Marke Leica gültig ist. Also ist das Käse, was du behauptest, das dies nur für "Leica-Enthusiasten" interessant sei. Es ist ein wesentliches Merkmal und weit entfernt vom "Pixel-Peepen".

 

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Anmerkung zu: "BILLIG muessen Fotos heutzutage sein."

Nö, billig kann teuer sein. Für Broschüren kommt es nach meiner Kenntnis auf 1a-Qualität des Ausgangsmaterials an, wenn man sich im direkten Vergleich durchsetzen möchte. In der Bilderflut kann nur noch bestehen, wer es schafft, den Blick der Betrachter innehalten zu lassen. Für Fischeinwickelpapier wundert mich nicht, wenn Bildredakteure gute Bilder für Kinkerlitzchen halten und die Bildauswahl an die Qualität der Texte anpassen. Wenn ich aber sehe, was in DIE WELT an Superbildern eingekauft wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass Stern-Redakteure auf beiden Augen blind sein sollen. Der Wettbewerb funktioniert eigentlich ziemlich gut. Qualität zählt. Und die aktuellen Offset-Drucktechniken bringen den Unterschied auch rüber. Ich sage nur: 6-Farb-Offsetdruck (4+2 Zusatzdruckplatten). Wer gegen Stock-Photos bestehen möchte, muss Qualität liefern können. U.a. auch technisch.

Edited by basse

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vor 17 Minuten schrieb basse:

Für Broschüren kommt es nach meiner Kenntnis auf 1a-Qualität des Ausgangsmaterials an, wenn man sich im direkten Vergleich durchsetzen möchte.

Im direkten Vergleich, bei Prints, stimmt das wohl. Aber es werden immer öfter "Broschüren" als PDF zum Runterladen angeboten. Da muß die Qualität natürlich auch stimmen. Aber das letzte Quentchen Qualität mit super hochauflösenden (MF) Kameras muß es dann nicht mehr sein. Da entscheidet dann wohl öfter doch der Preis.

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