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Visoflex (Typ 020) mit M10


01maciel
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vor 46 Minuten schrieb leiceria:

Die von Dir genannten Zahlen meinen, glaube ich, etwas anderes. Sie beziehen sich auf das Sucherfeld im Verhältnis zum KB-Format und werden in Prozent angegeben. So zeigte das Sucherfeld der R9 ca.93% vom KB-Format an. Es gab wohl auch Kameras, die 100% anzeigten.

Das sehe ich auch so, meines Wissens warb Nikon bei der F3 mit 100%iger Wiedergabe des 24x36mm-Formats. Leica warb mit der Wiedergabe des Formates 23x35mm, das sind 93 % des vollen Filmformates, waren aber gleichzeitig 100 % des Formates der gerahmten Kodachrome-Pappdias.

Ansonsten verstehe ich den Fragesteller auch nicht. An der M10 hat er gar keine andere Wahl als den Viso 020. Das Herumtheoretisieren bringt ihn keine 5cm vowärts, er muß Kamera und Sucheraufsatz körperlich in Augenschein nehmen und testen. Ansonsten kommt er nicht wirklich weiter. 

Edited by Apo-Elmarit
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Danke, aber ich hab' das Teil seit langem in Gebrauch.

Hier geht es seit geraumer Zeit um einen User (Monteverdi), der der irrigen Annahme anhängt, die Suchervergrößerung wäre das entscheidende Kriterium für einen digitalen Aufstecksucher.
Obendrein kann er den alten nicht vom neuen Viso auseinanderhalten -  er sucht einen Aufstecksucher für die M10, meint aber, da würden auch die alten digitalen Teile passen. Konnte ihm bislang noch keiner bestätigen.
Er will erst die Suchervergrößerung wissen - die in keiner Bedienungsanleitung und auch nicht auf dem Sucher steht - bevor er so'n Ding anfaßt. Aber:

Probieren geht über studieren!

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der EVF von der M10 (es gibt nur einen, dem von der TL)  zeigt einen  Ausschnitt des Bildes, dass man später im Viewer sieht. Somit vergrößert er.  Die Vergrößerung ist aber minimal. Ich würde sagen einige wenige Pixel in der Breite und Höhe.

Gefühlt garnix.

 

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vor einer Stunde schrieb duoenboge:

der EVF von der M10 (es gibt nur einen, dem von der TL)  zeigt einen  Ausschnitt des Bildes, dass man später im Viewer sieht. Somit vergrößert er.  Die Vergrößerung ist aber minimal. Ich würde sagen einige wenige Pixel in der Breite und Höhe.

Gefühlt garnix.

 

Der Visoflex zeigt, wie bei allen EVFs, das ganze Bild. Anders geht es bei EVFs nicht.

Aber es gibt EVFs mit geringer Vergrößerung (0,48 bis 0,56), vor allem in kleineren Kameras wie Sonys RX100-Modellen;

welche mit mittlerer V. (0,62 bis 0,70x), diese findet man in vielen Kameras (0,62x und 0,63x z.B. bei Fuji - Kompaktkamera  X30, damals sehr unterschätzt, in den XE- Modellen, und in den Billigmodellen XT 10, 20 und 30;

0,7x findet man heute oft, z.B. bei Panasonic GX7 und GX9, G2 bis G5, LX100, Sony A-6000-Serie, Alpha Modelle der ersten Serien;

 und seit etwa 2 Jahren begegnet man, allerdings in größeren Kameras wie Leica SL und den neuen Sonys sowie den spiegellosen Modelle von Canikon, Vergrößerungen zwischen 0,74 und 0.8x. Erstaunlicherweise bietet die relativ kompakte CL eine große Vergrößerung (vermutlich 0,73 oder 0,74x), der Sucher ragt allerdings aus dem Gehäuse heraus.

Die Vergrößerung des Suchers ist, zusammen mit dessen Definition (Bildpunktzahl), ein wesentlicher Komfortmerkmal, ist aber in der Herstellung sehr teuer, (teurer als die ganze Kamera mit Ausnahme der Leica m), das erklärt zum Teil, warum lange Zeit EVFs miserabel waren.

Dieser Begriff "Vergrößerung" ist, bei Kameras, ungünstig. Und wird fast nie verstanden. Daran schuld sind aber viele Hersteller, die entweder keine Angaben zur verwendeten Objektiv-Brennweite machen oder völlig Phantasie-Werte angeben. Es hat sich, zum Zwecke der leichten Vergleichbarkeit, vor allem zwischen Kameras verschiedener Sensorgröße, die Regel etabliert, die Vergrößerung bei Verwendung des sog. Standard-Objektivs (50mm bei KB) anzugeben. Leider halten sich viele Hersteller nicht an diese Regel und geben die Vergrößerung bei Verwendung von Teleobjektiven an, was zu falschen (zu hohen) Werten führt. Z.B. hat Olymus für seinen VF4 1,48x angegeben, in Wirklichkeit ist es "nur" die Hälfte (0,74x), Leica gibt für den Visoflex 020 bei Verwendung mit der Leica APS-Kamera (TL) 1,1x, was einen falschen Eindruck erweckt und zeigt, dass diese abnorm hohe Vergrößerung höchstwahrscheinlich mit einem 50mm Objektiv gemessen worden ist, was um so erstaunlich ist, dass es keine Original 50mm-Objektive für diese Kamera gibt, wenn auch theoretisch jedes Leica 50mm (m oder R) mittels Adapter verwendbar ist.

Es wäre viel besser, den Sehwinkel des Sucherokulars anzugeben, wie bei Astronomie- und Fernglas-Okularen gang und gäbe ist. Also 37° bis 42° oder, bei starken Vergrößerungen, 58 bis 65°. So könnte man sich beim bloßen Lesen der techn. Daten genau vorstellen, wie groß der Einblick ist.

Edited by Monteverdi
Tippfehler
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vor 4 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

Danke, aber ich hab' das Teil seit langem in Gebrauch.

Hier geht es seit geraumer Zeit um einen User (Monteverdi), der der irrigen Annahme anhängt, die Suchervergrößerung wäre das entscheidende Kriterium für einen digitalen Aufstecksucher.
Obendrein kann er den alten nicht vom neuen Viso auseinanderhalten -  er sucht einen Aufstecksucher für die M10, meint aber, da würden auch die alten digitalen Teile passen. Konnte ihm bislang noch keiner bestätigen.
Er will erst die Suchervergrößerung wissen - die in keiner Bedienungsanleitung und auch nicht auf dem Sucher steht - bevor er so'n Ding anfaßt. Aber:

Probieren geht über studieren!

 

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Danke für das "irrige". Und das "seit geraumer Zeit".

es ist leicht, so zu urteilen ohne sachlich zu begründen.

Natürlich ist die Vergrößerung das Entscheidende beim Sucher, man sehe nur die Anstrengungen aller Hersteller, diese so groß wie möglich zu machen. Selbstverständlich darf die Schärfe darunter nicht leiden, eine V. von 0,7x verlangt also zweimal soviel Bildpunkte, wie eine V. von 0,5x. Und man will heute schärfere elektronische Bilder als früher, was die Bildpunktzahl noch mehr in die Höhe treibt (das alles kostet allerdings immer mehr Strom ...).

Dass ich nicht schnell genung geschnallt habe, dass es zwei EVFs von Leitz gibt, ist im Auge von Apo-Elmarit ein unverzeihlicher Fehler.

Aber Leitz ist selbst dran schuld, verschweigt diese Firma mit aller Energie jede Angabe über die Suchervergrößerung.

Recht hat er natürlich mit der Feststellung "probieren geht über studieren". 

Leichter gesagt als getan. Soll ich diese teure Geräte einfach bestellen zwecks Durchgucken, und sie dann zurückschicken? Meine ethischen Prinzipien verbieten es mir.

Aber ich werde bald nach Basel fahren und die Geräte selbst in Augenschein nehmen.

Edited by Monteverdi
Interpunktionsfehler
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vor 6 Stunden schrieb Monteverdi:

 

Ein bestimmt sehr erfahrener Fotograf, Mike Evans, schreibt, nach jahrelangem Parallelvergleich der M10 mit der SL:

(https://www.messsucherwelt.com/tag/evf/)

"SL versus M10

Wie verhält sich die Sl im Vergleich von Größe und Gewicht zu einer traditionellen M-Messsucherkamera? Der Body wiegt 847g, das sind 187g mehr als die M10. Sie ist höher und überhaupt klobiger. Aber man muss den Vergleicht etwas mehr differenzieren. Die SL hat einen soliden, eingebauten Handgriff und den besten elektronischen Sucher auf dem Markt. Ein Griff und ein (dagegen minderwertiger) EVF sind Zubehör für die M10, erhöhen das Gewicht und schliessen so die Lücke zwischen beiden Kameras ein wenig."

"minderwerig" wird hier wertfrei verwendet natürlich.

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vor einer Stunde schrieb UliWer:

Das ist ein guter Gedanke. Bis dahin wirst Du sicherlich noch viel darüber schreiben.

Ich bleibe in der Tat nicht einfach untätig, sondern suche Infos, so gut ich kann, bei erfahrenen Fotografen, nicht bei Forenten, die aus Prinzip widersprechen, obwohl sie von der Sache nicht viel verstehen und alle Begriffe durcheinander schmeissen.

Aber auch dann, wenn ich definitiv weiss, wie hoch die Vergrößerung ist (Das ist der einzige Merkmal, der geheim bleiben soll), schaue ich mir das seltene Tier an. Sollte es tatsächlich 0,73x (bei 50mm) sein, wäre das gar nicht schlecht. Aber nichts geht über die eigene Erfahrung.

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vor 10 Stunden schrieb Monteverdi:

Der Visoflex zeigt, wie bei allen EVFs, das ganze Bild. Anders geht es bei EVFs nicht.

 

Ich habe es gestern ausprobiert. Der EVF zeigt nicht alles. Es bleibt ein sehr schmaler Rand.

Es ist aber minimal anders. Ich versuche mal die Pixel zu zählen.

Ist ein Thema für Ameisentätewierer. 😉

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Dass ein EVF nicht das ganze Bild zeigt wär mir neu. Es kann sich nur um sehr wenig handeln, denn er kriegt seine Information vom Sensor, genau wie das Displaybild (Monitor).

Pixel zählen? Ist es ironisch gemeint? Das geht doch gar nicht! Ist auch nicht notwendig, denn der Hersteller (Epson) bzw. der Kamerakonstrukteur gibt diese Zahl an.

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vor 5 Stunden schrieb Monteverdi:

Ich bleibe in der Tat nicht einfach untätig, sondern suche Infos, so gut ich kann


Also, daß Du Infos suchst, glaube ich ja, aber wo? Auf der Leica-Homepage wärst Du in jedem Falle fündig geworden, was den richtigen Aufstecksucher zur M10 betrifft (s.u.).

Wir schreiben den 16. Juli und seit dem 22. Juni, also geschlagene vier Wochen, treibst Du das Thema durch mittlerweile drei Threads und hältst jeden, der Deine Sichtweise nicht akzeptiert oder versteht für dumm. Schau'n wir mal in die LUF-Historie. Am 22. 6. schriebst Du:

"Ich meine, in einem Leica-Prospekt  gelesen zu haben, die Vergrößerung des Visoflex 020 sei 0,58x, also sehr weit entfernt von den angegebenen 0,85, und nach heutigen (2019) Maßstäben lächerlich niedrig, wo wir in Vollformat-Digitalkameras von Leica, Panasonic und Sony und in den neuen von Canikon Sucher mit Vergrößerung um 0,8x und mehr begegnen. Sogar APS Kameras wie die Fuji XT10, die schon fünf Jahre alt ist, bietet 0,77x! Und die kleine, hübsche Leica CL hat auch eine starke Vergrößerung.
0,58x begegnet man heutzutage nur noch in Billigknipsen in der 200€-Klasse
."

Darauf meine Antwort: "Aus der Bedienungsanleitung des Typ 020 v. 2016:
Anzeige: LCD-Farbsucher mit ca. 2,36 MPx.
Vergrößerung: ca 1,1fach (bei Okular-Einstellung -1 dptr.; auf die lange Seite des Leica T-Formats bezogen).
"

Nun konntest Du durch einfaches Interpolieren von 23mm( APS-C) auf 36mm (Vollformat) die Vergrößerung bei der M10 finden.
 

vor 5 Stunden schrieb Monteverdi:

nicht bei Forenten, die aus Prinzip widersprechen, obwohl sie von der Sache nicht viel verstehen und alle Begriffe durcheinander schmeissen.

Soviel zu diesem Thema!

Noch am gleichen 22. antwortest Du :

-"0,58 begegnet man heute nur noch entweder in ganz alten, oder in sehr billigen, oder in sehr kleinen heutigen Kameras, wie  z.B. in der winzigen Sonie RX100. Vor ezwa 10 Jahren kamen die ersten externen EVFs bei Oly, die hatten zunächst auch 0,56x, dann kam ein leider größerer EVF mit 0,7x.
Die Angabe, die "Apo-Elmarit" zitiert, kann man mit den üblichen Angaben, die sich auf das KB-Format bei Verwendung eines 50mm- Objektivs bezieht, nicht vergleichen. Die lange Bildseite des T-Formats, üblicherweise APS genannt, beträgt ca. 23mm.
das ergibt einen rechnerischen Wert von 1,1, obwohl die Vergrößerung, angegeben mit der normalen Rechenweise, nur 0,58x beträgt.
"

-"Kann man den Visoflex EVF 020 auch mit der M-D benutzen?"

Statt mal auf die Leica-Homepage zu gucken (da steht nämlich: "Über den Blitzschuh ist die M10-D mit dem hochauflösenden elektronischen Aufstecksucher Visoflex kompatibel, der über ein zuschaltbares GPS-Modul verfügt." - https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-M/Leica-M10-D) antwortest Du - immer noch am 22. - wieder mit den gleichen Argumenten:

-"Auch mit der m10-d, diese puristische Kamera ohne rückdisplay?
Also ich habe bei Leitz angefragt, wie die Vergrößerung nach der heute üblichen Norm ausfällt, und ich fürchte, Sie haben Recht, wenn dieses Teil für eine ältere Kamera ohne Sucher gedacht wurde, wird die Vergrößerung nicht sehr groß sein.
Höchstwahrscheinlich wird die selbe "dalle" (frz. Begriff, vergleichbar mit "Sensor") benutzt, wie damals von Epson entwickelt für viele externe EVF (Olympus etc.) die allesamt eine V. Von 0,54 bis 0,57hatten, abhängig von der Okularbrennweite); später brachte Epson (damals und wahrsch. heute noch der einzige Hersteller von Suchersensoren) einen besseren, etwas größeren Suchersensor mit mehr Bildpunkten, das Bild konnte dann stärker vergrößert werden, es wurden Vergrößerungen von 0,64 bis 0,68 erreicht, aber diese externen EVFs waren dann größer. Die dritte Generation hatte viel mehr Bildpunkte, so um die 2Mio, und fand ihren Weg in DSLM (heisstes so?) mit Suchervergrößerungen über 0,7x wie Fudji (0,77x, damals der Rekord) und Pana (GX8), heute begegnet man noch höhere Vergrößerungen bei der Leica SL, einigen Sonies und den ganz neuen von Canikon. Und natürlich in den sog. Mittelformatkameras, aber es sind dann riesige "Sensoren" (kenne den deutschen Ausdruck nicht).
diese neuen "Dalles" sind leider hungrige Stromfresser, vll. rudern deshalb einige Hersteller zurück (Pana, Fudji).
Ich würde mich mit 0,7x zufrieden geben, fürchte aber, der Visoflex, der schon etwas betagt ist, wird bei Aufnahmen aus Bodennähe, mit UWW- oder Teleobjektive keine wirkliche Hülfe sein, und werde auf den guten alten Visoflex (jawoll, den mit Spiegel ...) zurückgreifen müssen, wenn er verwendbar ist. Er hat ja 1,0x ... aber wiegt schon einiges und ist etwas langsam, denn ich fürchte, die Automatik auch der M10D reagiert nicht schnell genug. Weiss jemand etwas darüber?
"

Und am 24. Juni schriebst Du:
"Als ich vor Jahren den Visoflex mit dem ersten externen Oly-Sucher verglichen habe, war mir aufgefallen, dass beide gleiche Vergrößerung hatten, nämlich 0,56x. Und es würde mich wundern, dass Leitz den Sucher geändert hätte ohne es anzukündigen."
https://www.l-camera-forum.com/topic/291517-visoflex-typ-020-mit-m10/page/3/#comments

Du wußtest also sehr genau, daß es zwei, einen alten und einen neuen Aufstecksucher bei Leica gab.
 

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich Dir die Zeit gestohlen habe. :(

Edited by Apo-Elmarit
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vor 15 Stunden schrieb Monteverdi:

Z.B. hat Olymus für seinen VF4 1,48x angegeben, in Wirklichkeit ist es "nur" die Hälfte (0,74x),
Leica gibt für den Visoflex 020 bei Verwendung mit der Leica APS-Kamera (TL) 1,1x, 
Es wäre viel besser, den Sehwinkel des Sucherokulars anzugeben, wie bei Astronomie- und Fernglas-Okularen gang und gäbe ist. 

Wahrscheinlich bezieht sich die Angabe von Olympus auf das mft-Format, denn was anderes stellen die ja nicht her.
Leica hat den Sucher zunächst für die X und T herausgebracht, also bezieht sich die Angabe für das APS-C-Format.
Der Sehwinkel für ein Sucherokular ist m.E. nur interessant, wenn es sich um ein optisches System handelt, durch das man durchgucken kann.
Beim Leica-Visoflex schaut man auf einen Mini-Bildschirm, der hat keinen eigenen "Sehwinkel", sondern man sieht das Abbild des jeweiligen Objektivs 
 

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vor 15 Stunden schrieb Monteverdi:

-Erstaunlicherweise bietet die relativ kompakte CL eine große Vergrößerung (vermutlich 0,73 oder 0,74x), der Sucher ragt allerdings aus dem Gehäuse heraus.

-Die Vergrößerung des Suchers ist, zusammen mit dessen Definition (Bildpunktzahl), ein wesentlicher Komfortmerkmal, ist aber in der Herstellung sehr teuer, (teurer als die ganze Kamera mit Ausnahme der Leica m), das erklärt zum Teil, warum lange Zeit EVFs miserabel waren.

-Wie in diesem Forum bei der Präsentation der CL irgendwo zu lesen war, ist der digitale Visoflex und der in der CL fest eingebaute digitale Sucher von den Leistungsparametern her identisch.
-Der Visoflex kostet derzeit -z.B. beim Hamburger Meister- 490€.

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vor 14 Stunden schrieb Monteverdi:

- Aber Leitz ist selbst dran schuld, verschweigt diese Firma mit aller Energie jede Angabe über die Suchervergrößerung.
- Aber ich werde bald nach Basel fahren und die Geräte selbst in Augenschein nehmen.

- Die Firma Leitz gibt es schon lange nicht mehr. Noch länger gibt es keine analogen Visoflexe ...
- Dieser Basler ist meist auch sehr gut sortiert: http://www.fotohaus.ch/markenvertretung.html#kameras

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vor 21 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

-Wie in diesem Forum bei der Präsentation der CL irgendwo zu lesen war, ist der digitale Visoflex und der in der CL fest eingebaute digitale Sucher von den Leistungsparametern her identisch.
-Der Visoflex kostet derzeit -z.B. beim Hamburger Meister- 490€.

Fast. Der CL-Sucher ist, soweit ich mich erinnere, minimal geringer auflösend, macht das aber auf andere Weise mehr als wett, wie mir auch von einem Leica-Vertreter bestätigt wurde (nicht vom Typ field-sequential? Andere Bildwiederholseqenz?)

Edited by EUSe
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vor 2 Minuten schrieb EUSe:

Fast. Der CL-Sucher ist, soweit ich mich erinnere, minimal geringer auflösend, macht daa aber auf andere Weise wett, wie mir auch von einem Leica-Vertreter bestätigt wurde (Bildwiederholsequenz?).

CL laut Datenblatt von November 2017: 
"Auflösung: 1024x768 Pixel (2,36 MP), Vergrößerung 0,74fach, Seitenverhältnis: 4:3, Austrittspupillenlage: 20mm, Einstellbar ± 4 Dioptr."

Visoflex: siehe oben.

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vor 38 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

CL laut Datenblatt von November 2017: 
"Auflösung: 1024x768 Pixel (2,36 MP), Vergrößerung 0,74fach, Seitenverhältnis: 4:3, Austrittspupillenlage: 20mm, Einstellbar ± 4 Dioptr."

Visoflex: siehe oben.

Kann sein, dass die 2.4 Megapixel des TL2-Visoflex aufgerundet sind,  von denen man gelegentlich liest. Trotzdem steht die Aussage im Raum, ich würde schon sehen, der CL-Sucher sei „trotzdem“ besser. Ich habe den direkten Vergleich nicht bzw. nicht gemacht, obwohl ich es wahrscheinlich gekonnt hätte. Beim TL-Visoflex an der M10, durch den ich in Wetzlar mal geschaut habe, ist mir nichts Negatives aufgefallen.

Edited by EUSe
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