Visoflex (Typ 020) mit M10

[UliWer]

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vor 54 Minuten schrieb Monteverdi:

...der Visoflex soll baugleich sein mit dem allerersten Olympus EVF, dem Modell 2 mit Vergrößerung 0,56x.

Das ist der EVF2 der zur Leica M (Typ 240) passt; der ist nicht identisch mit dem Visoflex 020 zur M10 (wenn der noch Thema dieses Threads ist). Schaut man sich den EVF 2 an, stellt man fest, dass er besondere Kontakte hat, die die M (Typ 240) aufweist, aber eben nicht alle anderen digitalen Modelle. 

Nur nebenbei: Ohne Objektiv funktioniert Liveview (normalerweise) nicht, was auch sinnvoll ist. Es funktioniert nur dann, wenn die Sensoren für den 6-bit-Code an der Kamera abgedeckt sind. Ich halte es nicht für ratsam, auf diese Weise auszuprobieren, welche Vergrößerung ein EVF hat. Wie beschrieben kann man sich auch mit Objektiv einen Eindruck verschaffen.

 

 

 

 

 

[Talker]

Sich eine Kamera mit einem Sucher zu kaufen und dann, um ein Bild zu machen sich noch ein Zusatzsucher auf die Kamera zu stecken finde ich ohnehin schon äußerst unpraktisch ..... ein Notbehelf, oder?

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[Ergebnis]

Das dachte ich auch immer, aber in bestimmten Situationen ist der Visoflex sehr hilfreich - z. B. Aufnahmen in Bodennähe.

[Monteverdi]

vor einer Stunde schrieb UliWer:

Das ist der EVF2 der zur Leica M (Typ 240) passt; der ist nicht identisch mit dem Visoflex 020 zur M10 (wenn der noch Thema dieses Threads ist). Schaut man sich den EVF 2 an, stellt man fest, dass er besondere Kontakte hat, die die M (Typ 240) aufweist, aber eben nicht alle anderen digitalen Modelle. 

Nur nebenbei: Ohne Objektiv funktioniert Liveview (normalerweise) nicht, was auch sinnvoll ist. Es funktioniert nur dann, wenn die Sensoren für den 6-bit-Code an der Kamera abgedeckt sind. Ich halte es nicht für ratsam, auf diese Weise auszuprobieren, welche Vergrößerung ein EVF hat. Wie beschrieben kann man sich auch mit Objektiv einen Eindruck verschaffen.

 

vor einer Stunde schrieb UliWer:

 

Sie haben Recht, aber nicht diese Kontakte bestimmen die Vergrößerung, sondern der "Rest" und das sind: der Sucherbildsensor (nicht der Bildsensor hinterm Objektiv) und die Optik (des Suchers). Und, da beide Sucher gleich groß sind, wird diese Optik wohl die gleiche sein. Der VF-4 von Olympus ist auch dreimal größer, als der alte VF-2.

Aber gedulden wir uns noch: Leica (Herr Jakob) hat mir eine schriftliche Antwort versprochen. Dann wird jede Klarheit beseitigt.

gruss aus dem heissen Freiburg

marc Champollion

 

 

 

 

[UliWer]

Nur zur Klarstellung: ich bin nicht der Autor des zweiten Zitats, das mir oben zugeschrieben wird.

 

 

[Apo-Elmarit]

vor 5 Stunden schrieb Monteverdi:

Olympus (genauer Epson) hat eine zweite Version auf den Markt gebracht mit etwa 0,7x, der Sucher, den Leitz unter eigenem Namen immer noch vertreibt (?) entspricht aber, soviel ich weiss, der alten Version. 

Diesen Olympus-Sucher hat Leica früher unter eigenem Namen vertrieben.
Der aktuelle VF020 hat nichts mehr damit zu tun.

Im übrigen ist bei den digitalen Suchern die Vergrößerung m.E. relativ unbedeutend. Bedeutend wichtiger sind meines Erachtens die Pixel-Anzahl des digitalen Suchers und die tatsächliche Größe des Sucherbildes, des Sucherdisplays.
Je mehr Pixel, desto stabiler  das digitale Sucherbild beim Focussieren.
Je größere das Sucherbild, desto besser sowohl das Einstellen der exakten Entfernung als auch die Übersicht über das Farbverhalten des Sensors.
Ein M-3,4/135 beispielsweise konnte ich mit dem optischen Sucher der M10 besser focussieren als am VF020 oder an der SL. 
All das ist nur noch Kinderkram gegen den neuen digitalen Sucher der Pana S1.

Edited June 24, 2019 by Apo-Elmarit

[Monteverdi]

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vor 6 Stunden schrieb Talker:

Sich eine Kamera mit einem Sucher zu kaufen und dann, um ein Bild zu machen sich noch ein Zusatzsucher auf die Kamera zu stecken finde ich ohnehin schon äußerst unpraktisch ..... ein Notbehelf, oder?

 

[Monteverdi]

Diese Meinung von Talker teile ich nicht. Der M-Sucher in unerreicht - bei Brennweiten von 28 bis 90mm. Ob man mit dem 135mm noch damit klarkommt, ist unterschiedlich. Ich finde den Ausschnitt viel zu klein für die Bildgestaltung, ausserdem ist die Genauigkeit der E-Messung bei voller Öffnung grenzig, ja in den allermeisten Fällen nicht ausreichend. Das sagen alte Hasen in Reparaturwerkstätten. Nur mit einer im Werk neu eingestellter M3 (0,92x) oder M6 mit dem 0,85x Sucher kann man hoffen, dass die E-Einstellung stimmt. Aber da man den E-Messer nicht für alle Brennweiten gleich genau einstellen kann, würde ich ihn für mittlere Brennweiten (50-75-90) justieren lassen. Bei den kurzen Brennweiten ist ein kleiner Fehler wahrscheinlich nicht so schlimm (?).

Fehler des E-Messers begegnet man übrigens bei SLR- Kameras öfters, bei DSLR regelmäßig. Bei Spiegellosen am wenigsten.

mc

[Henning-L]

Ich sehe das immer ganz praktisch. Alles was mit dem Messsucher geht wird damit fotografiert. Geht es schlecht oder fast gar nicht dann EVF.

Grüße

Henning

[Apo-Elmarit]

vor 3 Stunden schrieb Henning-L:

Ich sehe das immer ganz praktisch. Alles was mit dem Messsucher geht wird damit fotografiert. Geht es schlecht oder fast gar nicht dann EVF.

Sehe ich auch so. Man kann natürlich auch ein theoretisches Problem daraus machen. Dann wird man irgendwann von der Theorie überwältigt.
 

[Monteverdi]

Am 26.6.2019 um 14:49 schrieb Apo-Elmarit:

Sehe ich auch so. Man kann natürlich auch ein theoretisches Problem daraus machen. Dann wird man irgendwann von der Theorie überwältigt.
 

Leica lässt sich Zeit mit der Antwort auf die einfache Frage, wie die Vergrößerung des neuen EVF für die Leica M ausfällt. Angeblich bin ich der Erste, der eine solche Frage stellt.

Aber immerhin konnte ich in Erfahrung bringen, dass sie doch größer ist, als bei der ersten Version. Also ist doch noch Hoffnung. Es könnte doch sein, dass sie in der Größenordnung von 0,73 bis 0,8 liegt. Dann wäre es für die Verwendung langer Brennweiten nicht schlecht. Dann könnte ich mein altes 4/180 R und sogar das 6,8/400mm R benutzen! (Mit dem Zwischenring 22228, wenn ich mich recht erinnere).

Edited June 27, 2019 by Monteverdi
Detail vergessen

[Monteverdi]

Am 18.11.2018 um 23:12 schrieb happymac:

Ich bin mit dem Visoflex grundsätzlich recht zufrieden, aber er ist nicht mit dem Sucher einer SL vergleichbar. Für Ultraweitwinkel unverzichtbar und mit (meinen) längeren Brennweiten 1,4/50, 2/90 und 3,4/135 bei Offenblende perfekt. Am besten, Du probierst ihn einfach im Laden aus. Ich habe ihn immer dabei und bei Bedarf ist er in nullkommanix auf der M10. Ist der Einsatz beendet, kommt er sofort wieder in die Fototasche. Einen Preis für elegantes Design hat dieser geschwürähnliche Aufsatz nämlich nicht gerade verdient...  

Hallo olli, du schreibst, dass der Visoflex 020 nicht mit dem Sucher der SL zu vergleichen ist. Kannstu mir mitteilen, ob das Bild weniger vergrößert wird? Sogar in Zahlen? Habe oft bei Leica gefragt und nie eine zufriedenstellende Antwort bekommen!

marc

 

Am 18.11.2018 um 23:12 schrieb happymac:

Ich bin mit dem Visoflex grundsätzlich recht zufrieden, aber er ist nicht mit dem Sucher einer SL vergleichbar. Für Ultraweitwinkel unverzichtbar und mit (meinen) längeren Brennweiten 1,4/50, 2/90 und 3,4/135 bei Offenblende perfekt. Am besten, Du probierst ihn einfach im Laden aus. Ich habe ihn immer dabei und bei Bedarf ist er in nullkommanix auf der M10. Ist der Einsatz beendet, kommt er sofort wieder in die Fototasche. Einen Preis für elegantes Design hat dieser geschwürähnliche Aufsatz nämlich nicht gerade verdient...  

 

[Apo-Elmarit]

Am 27. Juni 2019 um 16:06 schrieb Monteverdi:

Leica lässt sich Zeit mit der Antwort auf die einfache Frage, wie die Vergrößerung des neuen EVF für die Leica M ausfällt. Angeblich bin ich der Erste, der eine solche Frage stellt. Aber immerhin konnte ich in Erfahrung bringen, dass sie doch größer ist, als bei der ersten Version. Also ist doch noch Hoffnung. Es könnte doch sein, dass sie in der Größenordnung von 0,73 bis 0,8 liegt. Dann wäre es für die Verwendung langer Brennweiten nicht schlecht. Dann könnte ich mein altes 4/180 R und sogar das 6,8/400mm R benutzen! (Mit dem Zwischenring 22228, wenn ich mich recht erinnere).

Hallo Monteverdi. "Neu" ist der Sucher Visoflex 020 nicht. Der paßt an die TL2 und die M10, gibt's also schon länger. Wie jetzt öfters in mehreren Threads geschrieben, kommt es auch gar nicht so sehr auf die Vergrößerung an, sondern auf die Anzahl der MPx, besonders aber die Größe des Suchers. Diesbezüglich ein Querverweis auf den Beitrag von Jens:

https://www.l-camera-forum.com/topic/299127-neu-leica-v-lux-5/page/3/?tab=comments#comment-3776936

"Was ist das für ein Vergrößerungsfaktor den du da angibst? Worauf bezieht der sich? Ich kenne nur Angaben bezogen auf 35mm.

Die Vergrößerung 1,39 (0,7x bei 35mm) für die GX9 habe ich auch gefunden. Den Wert 1,45-fach für die C-Lux (also angeblich größer in der Darstellung als die GX9) finde ich nicht, allerdings den Wert 0,53x, was auch dem entspricht, was ich heute gesehen habe. Der Sucher einer GX9 (0,7x) ist in der Darstellung viel viel größer als der Sucher einer C-Lux!

Bei dem von Dir angegebenen Werten müsste der Sucher der C-Lux größer sein, das ist aber falsch, einfach mal selber durchschauen. Sieht ja jeder, dass das nicht so ist. Der Sucher der C-Lux ist winzig im Vergleich. Hinzu kommt, dass der Sucher der C-Lux einen ziemlich mittigen Einblick erfordert, damit er nicht verzerrt, bei der GX9, obwohl viel größer, ist das auch der Fall. Bei der V-Lux 5 hingegen nicht. Der Sucher der C-Lux ist ein Field Sequential-Typ (GX9 auch), was man deutlich bei jedem Schwenk erkennt. Finde ich total nervig. Ich kenne keinen anderen Hersteller der es wagt noch so eine Technik für einen Sucher zu verwenden, außer Panasonic. 

Das sind die Werte, die ich überall finde und die auch dem entsprechen was ich heute gesehen habe, wenn ich durch die Kameras schaue:

Leica C-Lux: 0,53x
Sony RX100VI: 0,59x
Fuji X-T30: 0,62x
Panasonic GX9: 0,7x
Leica D-Lux 7: 0,7x
Sony RX10IV: 0,7x
Sony A6400: 0,71x
Leica V-Lux Typ 114: 0,71x
Leica V-Lux 5: 0,74x
Leica CL: 0,74x
Fuji X-T3: 0,75x
Leica Q²: 0,76x
Panasonic S1(R): 0,78x
-------
Leica SL: 0,8x

Bis auf die SL hatte ich heute alle(!) oben genannten Kameras heute am Auge und das was ich dort gesehen habe, entspricht größenmäßig auch genau der hier aufgeführten Reihenfolge."

[Apo-Elmarit]

Am 24. Juni 2019 um 10:58 schrieb Monteverdi:

Ich wohne übrigens in einer Kleinstadt, dort gibt es zwar zwei Fotogeschäfte, leider keinen  isoflex Sucher.

Freiburg ist keine Kleinstadt, aber Leica ist da unterrepräsentiert.
Setz dich in den Zug und fahr nach Basel, da findest Du zwei Fotogeschäfte, beide führen Leica.
(Vielleicht vorher anrufen und fragen, ob sie noch so ein Teil da haben, nach Erscheinen der SL und der Panasonic S1 (R) ist's ja eigentlich überflüssig geworden  )

Edited July 15, 2019 by Apo-Elmarit

[Monteverdi]

vor 41 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

Hallo Monteverdi. "Neu" ist der Sucher Visoflex 020 nicht. Der paßt an die TL2 und die M10, gibt's also schon länger. Wie jetzt öfters in mehreren Threads geschrieben, kommt es auch gar nicht so sehr auf die Vergrößerung an, sondern auf die Anzahl der MPx, besonders aber die Größe des Suchers. Diesbezüglich ein Querverweis auf den Beitrag von Jens:

https://www.l-camera-forum.com/topic/299127-neu-leica-v-lux-5/page/3/?tab=comments#comment-3776936

"Was ist das für ein Vergrößerungsfaktor den du da angibst? Worauf bezieht der sich? Ich kenne nur Angaben bezogen auf 35mm.

Die Vergrößerung 1,39 (0,7x bei 35mm) für die GX9 habe ich auch gefunden. Den Wert 1,45-fach für die C-Lux (also angeblich größer in der Darstellung als die GX9) finde ich nicht, allerdings den Wert 0,53x, was auch dem entspricht, was ich heute gesehen habe. Der Sucher einer GX9 (0,7x) ist in der Darstellung viel viel größer als der Sucher einer C-Lux!

Bei dem von Dir angegebenen Werten müsste der Sucher der C-Lux größer sein, das ist aber falsch, einfach mal selber durchschauen. Sieht ja jeder, dass das nicht so ist. Der Sucher der C-Lux ist winzig im Vergleich. Hinzu kommt, dass der Sucher der C-Lux einen ziemlich mittigen Einblick erfordert, damit er nicht verzerrt, bei der GX9, obwohl viel größer, ist das auch der Fall. Bei der V-Lux 5 hingegen nicht. Der Sucher der C-Lux ist ein Field Sequential-Typ (GX9 auch), was man deutlich bei jedem Schwenk erkennt. Finde ich total nervig. Ich kenne keinen anderen Hersteller der es wagt noch so eine Technik für einen Sucher zu verwenden, außer Panasonic. 

Das sind die Werte, die ich überall finde und die auch dem entsprechen was ich heute gesehen habe, wenn ich durch die Kameras schaue:

Leica C-Lux: 0,53x
Sony RX100VI: 0,59x
Fuji X-T30: 0,62x
Panasonic GX9: 0,7x
Leica D-Lux 7: 0,7x
Sony RX10IV: 0,7x
Sony A6400: 0,71x
Leica V-Lux Typ 114: 0,71x
Leica V-Lux 5: 0,74x
Leica CL: 0,74x
Fuji X-T3: 0,75x
Leica Q²: 0,76x
Panasonic S1(R): 0,78x
-------
Leica SL: 0,8x

Bis auf die SL hatte ich heute alle(!) oben genannten Kameras heute am Auge und das was ich dort gesehen habe, entspricht größenmäßig auch genau der hier aufgeführten Reihenfolge."

 

[Monteverdi]

Vielen Dank "Apo-Elmarit"!

Ich kannte diese Vergrößerungswerte, sie werden auch in den Prospekten angegeben. Sie beziehen sich immer auf die "Standardbrennweite" (50mm bei Kleinbild 24x36mm, bzw. entsprechend 50mm bei anderen Formaten, also 25mm bei four-thirds oder 33mm bei APS). Die Firma Leitz gibt, aus welchen Gründen auch immer, diesen Wert beim "neuen" Visoflex (020) nicht an, und dies trotz dreimaliger schriftlichen Anfrage. Warum, weiss ich nicht. Auch, wenn der Sucher (wie der erste, kleinere mit 0,56x) von Olympus (?), bzw. der Oled von Epson hergestellt wird, ist das kein Grund. Ich vermute, die Vergrößerung wird um die 0,726x sein, was gar nicht schlecht ist, wenn auch nicht mit demjenigen der SL (0,8x) zu vergleichen.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass die Vergrößerung genau so wichtig ist, wie die Zahl der Bildpunkte. Heute ist man allerdings mit 0,75x (neue Fuji XT3), 0,77x (ältere Modelle wie XT1 und XT2), 0,8x (Leica SL) sowie den Suchern der neueren Vollformat Spiegellosen von Panasonic, Sony und Canikon, alle über 0,75x - sowie der sog. "Mittelformat" Kameras, zu einem Wert angelangt, den ich für ausreichend erachte, auch, wenn die Sucher vieler analogen SLRs von früher standardmäßig 0,9x hatten (manche kleinere wie die Olympus 0M und die Pentax MX hatten sogar 1x). Die erforderliche Bildpunktanzahl wird dann natürlich größer und die 5 bis 6MP der moderneren Kameras (Leica SL und vor allem die Panasonic S) sind nicht übertrieben.

Eine Frage: welche Leica-Modelle akzeptieren den Visoflex 020?  Ich möchte nämlich nicht unbedingt die teuere M10D anschaffen ...

marc Champollion, Freiburg

[Apo-Elmarit]

vor 3 Stunden schrieb Monteverdi:

Vielen Dank "Apo-Elmarit"!

Ich kannte diese Vergrößerungswerte, sie werden auch in den Prospekten angegeben. Sie beziehen sich immer auf die "Standardbrennweite" (50mm bei Kleinbild 24x36mm, bzw. entsprechend 50mm bei anderen Formaten, also 25mm bei four-thirds oder 33mm bei APS). Die Firma Leitz gibt, aus welchen Gründen auch immer, diesen Wert beim "neuen" Visoflex (020) nicht an, und dies trotz dreimaliger schriftlichen Anfrage. Warum, weiss ich nicht. Auch, wenn der Sucher (wie der erste, kleinere mit 0,56x) von Olympus (?), bzw. der Oled von Epson hergestellt wird, ist das kein Grund. Ich vermute, die Vergrößerung wird um die 0,726x sein, was gar nicht schlecht ist, wenn auch nicht mit demjenigen der SL (0,8x) zu vergleichen.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass die Vergrößerung genau so wichtig ist, wie die Zahl der Bildpunkte. Heute ist man allerdings mit 0,75x (neue Fuji XT3), 0,77x (ältere Modelle wie XT1 und XT2), 0,8x (Leica SL) sowie den Suchern der neueren Vollformat Spiegellosen von Panasonic, Sony und Canikon, alle über 0,75x - sowie der sog. "Mittelformat" Kameras, zu einem Wert angelangt, den ich für ausreichend erachte, auch, wenn die Sucher vieler analogen SLRs von früher standardmäßig 0,9x hatten (manche kleinere wie die Olympus 0M und die Pentax MX hatten sogar 1x). Die erforderliche Bildpunktanzahl wird dann natürlich größer und die 5 bis 6MP der moderneren Kameras (Leica SL und vor allem die Panasonic S) sind nicht übertrieben.

Eine Frage: welche Leica-Modelle akzeptieren den Visoflex 020?  Ich möchte nämlich nicht unbedingt die teuere M10D anschaffen ...

marc Champollion, Freiburg

Noch wesentlichen als die MPx-Anzahl ist die absolute Größe des Suchers.
Was hilft Dir ein Guckloch von o,5 cm Durchmesser mit 1x Vergrößerung. 1,5cm Durchmesser mit "nur" o,75x Vergrößerung ist um Längen komfortabler. ...

Übrigens: Probieren geht über studieren.

Der in Deiner Nachbarschaft hat offensichtlich beides zur Hand:
https://www.fotomarlin.ch/shop/leica-m10-silbern-verchromt-20001--9579
https://www.fotomarlin.ch/shop/leica-visoflex-elektr.-mit-gps-18767-684

[Monteverdi]

Klar, aber ich kenne keine Sucher mit 5mm kleinem "Guckloch", ich nehme an, Sie meinen damit den Okulardurchmesser.

Wichtiger ist aber der Pupillenabstand, aber dieser wird selten angegeben. Gerade bei "stark" vergrößernden Suchern (egal ob elektronisch oder nicht) sind 20mm das minimum.

Und natürlich sollte man optische Geräte besser vor dem Kauf probieren. Aber eine Vorauswahl sollte anhand der technischen Daten doch möglich sein.

Edited July 15, 2019 by Monteverdi
Tippfehler

[Apo-Elmarit]

vor 4 Minuten schrieb Monteverdi:

Und natürlich sollte man optische Geräte besser vor dem Kauf probieren. Aber eine Vorauswahl sollte anhand der technischen Daten doch möglich sein.

Zur M-10 gibt's keine Auswahl.
 

Edited July 15, 2019 by Apo-Elmarit

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Hallo,

Look here: Leica M

[leiceria]

vor 7 Stunden schrieb Monteverdi:

... auch, wenn die Sucher vieler analogen SLRs von früher standardmäßig 0,9x hatten (manche kleinere wie die Olympus 0M und die Pentax MX hatten sogar 1x). Die erforderliche Bildpunktanzahl wird dann natürlich größer und die 5 bis 6MP der moderneren Kameras (Leica SL und vor allem die Panasonic S) sind nicht übertrieben.

 

Die analogen SRLs hatten keine Suchervergrößerung von 0,9 oder gar 1,0. Die Leica R9 hatte bei der Brennweite 50mm eine Suchervergrößerung im Mittel von 0,75. Die von Dir genannten Zahlen meinen, glaube ich, etwas anderes. Sie beziehen sich auf das Sucherfeld im Verhältnis zum KB-Format und werden in Prozent angegeben. So zeigte das Sucherfeld der R9 ca.93% vom KB-Format an. Es gab wohl auch Kameras, die 100% anzeigten.

Zum Visoflex 020: Ich verwende ihn an der X(113). Im vergleich zur Leica CL, die eine Suchervergrößerung von 0,74 hat, vergrößert der 020 auf der X(113) bei gleichem Objektiv sichtbar stärker, schätzungsweise 0,8 bis 0,85-fach. Bei der M10 könnte man das, denke ich einfach überprüfen, indem man bei eingesetztem Objektiv die Messuchervergrößerung mit der des 020 vergleicht. Die erstere ist bekannt, die zweite nicht. Sie lässt sich nur schätzen.

Gruß

leiceria