Visoflex (Typ 020) mit M10

[Rey]

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vor 1 Stunde schrieb Thomas_M10:

Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass ich einen elektronischen Sucher in einer (zukünftigen) Leica M dem Messsucher bevorzugen würde.

Das würde das Fokussieren sicher einfacher machen. Aber dann wäre es doch keine M mehr!? Ich finde dann würde die Kamera, zumindest für mich, ihren Reiz verlieren. Dafür habe ich meine alpha 7iii.

Etwas übertrieben: Ein fest integrierter elektronischer Sucher raubt ihr die Seele 😬

[Thomas_M10]

vor 33 Minuten schrieb Rey:

Etwas übertrieben: Ein fest integrierter elektronischer Sucher raubt ihr die Seele 😬

Da muss ich dir grundsätzlich recht geben. Trotzdem - wenn man es ihr vielleicht nicht ansehen würde - ich könnte schwach werden. Vielleicht könnte man dem Sucherfenster eine neue Funktion geben - wie dem Schnellspannhebel? Vielleicht ein Blitz? Oh weh ...😬

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[01maciel]

Nachdem ich nun meinen neuen Sucher ausgiebig habe testen können, ist mir Folgendes aufgefallen-

Einstellungen der Kamera:
LV-Bildschirm: EVF
Automatische Abschaltung: 2 Minuten

Nach einer Aufnahme mit Hilfe des EVF drücke ich den LV-Button auf der Rückseite der Kamera (wie Macberg weiter oben vorgeschlagen hat), um den Akku zu schonen. Der EVF ist ja ein extremer Stromfresser. Wenn ich nun innerhalb der nächsten zwei Minuten kein Bild aufnehme, schaltet sich die Kamera automatisch ab. Danach lässt sich bei mir der EVF nicht mehr ohne weiteres aktivieren. Es hilft nur noch Ausschalten, Einschalten und wieder Ausschalten und Einschalten: erst dann kann ich den EVF wieder nutzen. Das ist etwas doof, da die Kamera in dieser Zeitspanne (mit dem EVF) nicht nutzbar ist.

Kann das Verhalten jemand bestätigen oder habe ich eine Fehlfunktion in der Kamera?

[ArminB]

Ich habs grad ausprobiert, also bei mir wacht die Kamera gleich auf, wenn ich den Auslöser antippe, anschließend den LV aktivieren. 

Aber ich finde das Umständlich. Wenn ich den VF verwende, schalte ich die Kamera nach der Aufnahme mit dem Hauptschalter ab. Will ich weiter Fotografieren, schalte ich den Hauptschalter wieder ein, während ich die Kamera aufnehme. Bis ich sie am Auge habe, läuft auch der VF wieder. Da der Hauptschalter der M10 nur zwei Stellungen kennt, nämlich aus und ein, klappt das ganz gut, im Gegensatz zur M240, wo ja noch zwei weitere Einstellungen möglich waren.

[Michel Ruck]

2 hours ago, 01maciel said:

Kann das Verhalten jemand bestätigen oder habe ich eine Fehlfunktion in der Kamera?

Auch hier geht alles wie es sollte. Möglicherweise hast Du eine Einstellung, die bei uns anders eingestellt ist.

[Monteverdi]

Am 22.11.2018 um 17:05 schrieb leiceria:

Ich verwende den 020 dauerhaft an der X(113) und bin sehr zufrieden, vor allem auch wegen der Suchervergrößerung. Verglichen mit der CL und dem 23er ist die des 020 deutlich höher. Ich schätze so um die 0,85 gegenüber 0,74 der CL.

Das müsste man mit dem Messsucher an der M10 doch ganz gut überprüfen können.

Gruß

leiceria

Ich meine, in einem Leica-Prospekt  gelesen zu haben, die Vergrößerung des Visoflex 020 sei 0,58x, also sehr weit entfernt von den angegebenen 0,85, und nach heutigen (2019) Maßstäben lächerlich niedrig, wo wir in Vollformat-Digitalkameras von Leica, Panasonic und Sony und in den neuen von Canikon Sucher mit Vergrößerung um 0,8x und mehr begegnen. Sogar APS Kameras wie die Fuji XT10, die schon fünf Jahre alt ist, bietet 0,77x! Und die kleine, hübsche Leica CL hat auch eine starke Vergrößerung.

0,58x begegnet man heutzutage nur noch in Billigknipsen in der 200€-Klasse.

marc

[Apo-Elmarit]

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Aus der Bedienungsanleitung des Typ 020 v. 2016:

Anzeige: LCD-Farbsucher mit ca. 2,36 MPx.
Vergrößerung: ca 1,1fach (bei Okular-Einstellung -1 dptr.; auf die lange Seite des Leica T-Formats bezogen).
 

Edited June 22, 2019 by Apo-Elmarit

[Apo-Elmarit]

vor 19 Minuten schrieb Monteverdi:

0,58x begegnet man heutzutage nur noch in Billigknipsen in der 200€-Klasse.

Ja, denn: Nix wie hin in die Foren der Billigklassen ...

[Monteverdi]

vor einer Stunde schrieb Apo-Elmarit:

Ja, denn: Nix wie hin in die Foren der Billigklassen ...

Warum so spöttisch reagieren? 0,58 begegnet man heute nur noch entweder in ganz alten, oder in sehr billigen, oder in sehr kleinen heutigen Kameras, wie  z.B. in der winzigen Sonie RX100. Vor ezwa 10 Jahren kamen die ersten externen EVFs bei Oly, die hatten zunächst auch 0,56x, dann kam ein leider größerer EVF mit 0,7x.

Die Angabe, die "Apo-Elmarit" zitiert, kann man mit den üblichen Angaben, die sich auf das KB-Format bei Verwendung eines 50mm- Objektivs bezieht, nicht vergleichen. Die lange Bildseite des T-Formats, üblicherweise APS genannt, beträgt ca. 23mm.

das ergibt einen rechnerischen Wert von 1,1, obwohl die Vergrößerung, angegeben mit der normalen Rechenweise, nur 0,58x beträgt.

[Monteverdi]

Am 19.12.2018 um 22:05 schrieb Rey:

Das würde das Fokussieren sicher einfacher machen. Aber dann wäre es doch keine M mehr!? Ich finde dann würde die Kamera, zumindest für mich, ihren Reiz verlieren. Dafür habe ich meine alpha 7iii.

Etwas übertrieben: Ein fest integrierter elektronischer Sucher raubt ihr die Seele 😬

Kann man den Visoflex EVF 020 auch mit der M-D benutzen?

[duoenboge]

Am ‎29‎.‎12‎.‎2018 um 20:57 schrieb ArminB:

Ich habs grad ausprobiert, also bei mir wacht die Kamera gleich auf, wenn ich den Auslöser antippe, anschließend den LV aktivieren. 

Aber ich finde das Umständlich. Wenn ich den VF verwende, schalte ich die Kamera nach der Aufnahme mit dem Hauptschalter ab. Will ich weiter Fotografieren, schalte ich den Hauptschalter wieder ein, während ich die Kamera aufnehme. Bis ich sie am Auge habe, läuft auch der VF wieder. Da der Hauptschalter der M10 nur zwei Stellungen kennt, nämlich aus und ein, klappt das ganz gut, im Gegensatz zur M240, wo ja noch zwei weitere Einstellungen möglich waren.

Ich finde, den Hauptschalter hätte man so lassen können, wie er seit der M8 gewesen ist. Das switchen zwischen Einzel,- und Serienaufnahme war schon sehr praktisch.

Für wen der EVF leuchtet, wenn man ihn vom Auge nimmt, bleibt ein großes Leica Rätsel wie einige andere Lösungen auch.😉

Aber es ist schon jammern auf extrem hohen Niveau.

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Anpassung der Software eine allzu große Herausforderung darstellen sollte.

[Apo-Elmarit]

vor 35 Minuten schrieb Monteverdi:

 0,58 begegnet man heute nur noch entweder in ganz alten, oder in sehr billigen, oder in sehr kleinen heutigen Kameras, 

Gegen die neuen digitalen Sucher mit knapp 6 MPx ist das ohnehin alles Pillepalle, unabhängig von der Suchervergrößerung.

Das mittlerweile schon betagte Teil war gedacht für die T.
Dafür war es mehr als ausreichend, denn die hatte das größte Display im APS-C und Vollformat-Sortiment von Leica. Und das war auch größer als die Displays bei der Konkurrenz -
die aber - wie immer - alles besser macht. 
Daß dieser Visoflex auch an der M10 Verwendung findet - nun, betrachte es einfach als zusätzliches Feature (denn Scharfstellen kann man mit dem optischen Sucher auch).

Aber wenn Du Leica-Teile aus dem Zusammenhang reißt und mit verbalen Rundumschlägen "Billigknirpse" runtermachst, darfst Du Dich nicht wundern, wenn das Echo kommt ...
 

[Monteverdi]

Auch mit der m10-d, diese puristische Kamera ohne rückdisplay?

Also ich habe bei Leitz angefragt, wie die Vergrößerung nach der heute üblichen Norm ausfällt, und ich fürchte, Sie haben Recht, wenn dieses Teil für eine ältere Kamera ohne Sucher gedacht wurde, wird die Vergrößerung nicht sehr groß sein.

Höchstwahrscheinlich wird die selbe "dalle" (frz. Begriff, vergleichbar mit "Sensor") benutzt, wie damals von Epson entwickelt für viele externe EVF (Olympus etc.) die allesamt eine V. Von 0,54 bis 0,57hatten, abhängig von der Okularbrennweite); später brachte Epson (damals und wahrsch. heute noch der einzige Hersteller von Suchersensoren) einen besseren, etwas größeren Suchersensor mit mehr Bildpunkten, das Bild konnte dann stärker vergrößert werden, es wurden Vergrößerungen von 0,64 bis 0,68 erreicht, aber diese externen EVFs waren dann größer. Die dritte Generation hatte viel mehr Bildpunkte, so um die 2Mio, und fand ihren Weg in DSLM (heisstes so?) mit Suchervergrößerungen über 0,7x wie Fudji (0,77x, damals der Rekord) und Pana (GX8), heute begegnet man noch höhere Vergrößerungen bei der Leica SL, einigen Sonies und den ganz neuen von Canikon. Und natürlich in den sog. Mittelformatkameras, aber es sind dann riesige "Sensoren" (kenne den deutschen Ausdruck nicht).

diese neuen "Dalles" sind leider hungrige Stromfresser, vll. rudern deshalb einige Hersteller zurück (Pana, Fudji).

Ich würde mich mit 0,7x zufrieden geben, fürchte aber, der Visoflex, der schon etwas betagt ist, wird bei Aufnahmen aus Bodennähe, mit UWW- oder Teleobjektive keine wirkliche Hülfe sein, und werde auf den guten alten Visoflex (jawoll, den mit Spiegel ...) zurückgreifen müssen, wenn er verwendbar ist. Er hat ja 1,0x ... aber wiegt schon einiges und ist etwas langsam, denn ich fürchte, die Automatik auch der M10D reagiert nicht schnell genug. Weiss jemand etwas darüber?

marc

[happymac]

Am 29.12.2018 um 19:57 schrieb ArminB:

Ich habs grad ausprobiert, also bei mir wacht die Kamera gleich auf, wenn ich den Auslöser antippe, anschließend den LV aktivieren. 

Aber ich finde das Umständlich. Wenn ich den VF verwende, schalte ich die Kamera nach der Aufnahme mit dem Hauptschalter ab. Will ich weiter Fotografieren, schalte ich den Hauptschalter wieder ein, während ich die Kamera aufnehme. Bis ich sie am Auge habe, läuft auch der VF wieder. Da der Hauptschalter der M10 nur zwei Stellungen kennt, nämlich aus und ein, klappt das ganz gut, im Gegensatz zur M240, wo ja noch zwei weitere Einstellungen möglich 

Ist bei mir auch so.

Edited June 23, 2019 by happymac

[Apo-Elmarit]

Am 22. November 2018 um 17:05 schrieb leiceria:

Ich verwende den 020 dauerhaft an der X(113) und bin sehr zufrieden, vor allem auch wegen der Suchervergrößerung.
Verglichen mit der CL und dem 23er ist die des 020 deutlich höher. Ich schätze so um die 0,85 gegenüber 0,74 der CL.
Das müsste man mit dem Messsucher an der M10 doch ganz gut überprüfen können.
Gruß leiceria

[Monteverdi]

Um zwei Sucher zu vergleichen, braucht man kein objektiv, sondern zwei Augen. Man guckt in eine gleichmäßige Fläche gleichzeitig, jeder Sucher an einem Auge. Wenn Der Hersteller 0,58 schreibt (oder 0,56, das hängt davon ab, ob das Okular auf 0 oder -1 dptr. eingestellt ist), dann wird es schon stimmen. Bei 0,85x müsste der Sucher fünf mal so sperrig sein!

Morgen bekomme ich hoffentlich die Antwort aus Wetzlar.

[UliWer]

 

vor 25 Minuten schrieb Monteverdi:

Um zwei Sucher zu vergleichen, braucht man kein objektiv, sondern zwei Augen. Man guckt in eine gleichmäßige Fläche gleichzeitig, jeder Sucher an einem Auge. Wenn Der Hersteller 0,58 schreibt (oder 0,56, das hängt davon ab, ob das Okular auf 0 oder -1 dptr. eingestellt ist), dann wird es schon stimmen. Bei 0,85x müsste der Sucher fünf mal so sperrig sein!

Morgen bekomme ich hoffentlich die Antwort aus Wetzlar.

Wenn die Überschrift des Threads zum Inhalt passt - das ist hier längst nicht regelmäßig der Fall - geht es ja um den elektronischen Visoflex-Sucher an der M10. Wie das da mit den zwei Augen und ohne Objektiv klappen soll, ist mir nicht so ganz klar; ohne Objektiv gibt es kein Bild im elektronischen Sucher, da hilft auch das zweite Auge nichts.  - Ich habe es mit einem Auge und Objektiv probiert: erst durch den Visoflex Sucher und dann durch den der Kamera: bei einem 50mm Objektiv kommt mir die "Vergrößerung" des elektronischen Suchers etwas stärker vor, als die des optischen, der 0,73 hat. 

Ich halte die "normale" Vergrößerung des elektronischen Suchers allerdings für irrelevant, denn als Ersatz des optischen Suchers für die Sicht auf die Totale ist er ziemlich witzlos - jedenfalls wenn man gekuppelte Objektive verwendet. Seine Vorteile spielt er erst aus, wenn er in das Bild mit erheblich stärkerer Vergrößerung hineinzoomt und dann mit Fokuspeaking eine präzisere Scharfeinstellung ermöglicht. Das ist bei langen Brennweiten sehr vorteilhaft, wofür ich ihn ausschließlich benutze. Bei Weitwinkeln, die vom M-Sucher nicht mehr abgedeckt werden, ziehe ich die optischen Zusatzsucher bei Weitem vor; es gibt aber auch Nutzer, die das anders sehen. Muss man ausprobieren. 

 

[Monteverdi]

Hallo Herr (.) "Uliwer",

Die Bezeichnung "Vergrößerung" ist bei elektronischen Suchern von Kameras etwas unglücklich. Sie haben Recht, um mit dieser Art Sucher irgendeine Vergrößerung festzustellen, braucht es ein Objektiv.

Hier geht es, zumindest ist es jetzt das Thema, um VERGLEICHE zwischen Suchern.

Und da bedarf es, genau wie bei den Leica M-Suchern, keines Objektivs. Ein M-Sucher kann 0,7, 0,85, 0,58, ja bis 0,92 (alte Leica M3 seit 1953-1954) haben.

Wenn die Vergrößerung eines M-suchers von 0,67 auf 0,7 und dann wie bei der M10D sogar auf 0,73 steigt, weiss jeder, was gemeint wird.

Bei EVFs ist es wie bei den optischen Suchern der Spiegelreflexkameras, egal ob "analog" (also mit Film, oder "digital", also mit Sensor): um die Vergrößerung anzugeben, bedarf es eines Objektivs.

Die Schwierigkeiten fangen an, wenn man diese Sucher unter sich vergleichen möchte.

 

"Früher", also zur Zeit des Films, war das Bildformat, und (nahezu) gleich, das Mattscheibenformat, von sehr seltenen Ausnahmen abgesehen (Olympus FT mit ihrem Halbformat, heute würde man "APS" schreiben) 24x36mm.

Also entschloss man sich, als Referenzobjektiv die sog. "Normalbrennweite" zu nehmen, und sie war damals 50mm.

War die Brennweite des Okulars ebenfalls 50mm, wie es bei einigen sehr klein gebauten Kameras der Fall war (Olympus OM, Asahi Pentax MX), so ergab sich eine "Vergrößerung" von 1x, was das absolute Limit nach oben darstellt, es war schon schwierig, mit dieser Vergrößerung das ganze Mattscheibenbild ohne Augenverrenkung auf einmal zu überblicken.

Diese sehr kurze Okularbrennweite war eine Folge des Bestrebens, Kameragehäuse so klein wie möglich zu bauen. "Normalgroße" Kameras (Nikon FE, Pentaxe, Minoltas und Canons und sogar noch Leicaflexe) boten genug Platz für längere Okularbrennweiten von ca.55mm. Die Suchervergrößerung betrug dann 0,9x. Manche "High Eyepoint" Spezialsucher boten mit einer Brennweite von ca. 60mm (Für Nikon F) eine V. von ca. 0,8x, was sogar für Brillenträger einen komfortableren Einblick gewährte.

Jetzt, wo der Suchersensor verschieden groß sein kann, diese Größe aber dem Normalsterblichen unbekannt bleibt, bringt die Kenntnis der Okularbrennweite nichts. Aber man kann trotzdem die Suchervergrößerung bestimmen. Man muss nur ein Objektiv verwenden, dessen Brennweite bei 24x36mm Aufnahmeformat 50mm beträgt, bei kleineren Formaten entsprechend kürzer, bei größeren entsprechend länger.

Moderne EVF Sucher können bei sog. "Mittelformat" Kameras (Leica S, mehr noch Mamyia und vielleicht noch Hasselblad  -?- beachtliche "Vergrößerungen" erreichen, um die 0,83. aber auch Kleinbildkameras erreichen diesen Wert, u.a. die digitale Leicaflex. (Mit dem "Preis" eines größeren, nach hinten ausladenden Suchers, wie übrigens bei der Pana GX8 und der Leica CL zu sehen) Angefangen hat die Entwicklung zu höheren Suchervergrößerungen bei Fuji mit der XT1 (0,77), gefolgt von fast allen anderen Herstellern in ihren teuersten Modellen. In den veröffentlichen Gehäusedaten wird heute die Suchervergrößerung angegeben, bei den externen EVFs heute leider selten, und zwar aus gutem Grund: diese Sucher wurden meistens seit ihrem "Erscheinen" vor etwa 12 Jahren (Olympus) fast nie weiterentwickelt. Reichte 0,56 im Jahre 2005 noch aus, denn es gab noch keine Digitalkameras mit mehr als 0,7x, so sieht dieser Wert heute natürlich nicht so doll aus.

Olympus (genauer Epson) hat eine zweite Version auf den Markt gebracht mit etwa 0,7x, der Sucher, den Leitz unter eigenem Namen immer noch vertreibt (?) entspricht aber, soviel ich weiss, der alten Version. Mag sein, dass es sich bald ändert, das wäre sehr wünschenswert.

Um jetzt auf das eigentliche Thema (Vergleich der Vergrößerung von EVFs), zurück zu  kommen, so ist natürlich kein Objektiv notwendig. Nur zwei Sucher und zwei Augen. Genau wie beim Vergleich von Astro-Okularen, nur, dass bei diesen keine Vergrößerung, sondern der Subjektive Sehwinkel verglichen wird. Freilich könnte man auch bei EVFs den Winkel angeben, nur ist unter Fotografen diese Angabe nicht üblich. Also bleibt nur die Angabe der Vergrößerung bei Verwendung eines "Normalobjektivs". 

Bei 1x sieht man, bei Verwendung eines 50mm Objektivs, das Motiv gleich groß wie ohne Sucher, kann also beide Augen öffnen.

Und wenn man - ohne Kamera - durch zwei EVFs (natürlich mit zwei Augen) schaut, die verschiedene Okularbrennweiten haben, und versucht, beide "Bilder" (meistens weisser Himmel oder Wand) zur Deckung zu bringen, so fällt meistens sofort auf, dass ein Sucher ein größeres Bild zeigt.

Als ich vor Jahren den Visoflex mit dem ersten externen Oly-Sucher verglichen habe, war mir aufgefallen, dass beide gleiche Vergrößerung hatten, nämlich 0,56x. Und es würde mich wundern, dass Leitz den Sucher geändert hätte ohne es anzukündigen. 

Bitte meine Rechtschreibung zu entschuldigen, ich bin Franzose.

marc Champollion, Freiburg.

[UliWer]

vor 55 Minuten schrieb Monteverdi:

Und wenn man - ohne Kamera - durch zwei EVFs (natürlich mit zwei Augen) schaut, ...

Ohne Kamera kann man nicht durch den Visoflex 020 schauen.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Monteverdi]

Oh, habe mich verschrieben, natürlich meinte ich: "ohne Objektiv". Wenn mit Objektiv, dann am besten auf eine weisse Wand oder Himmel.

 

Erfahren konnte ich Folgendes (leider nicht direkt von Leica).

der Visoflex soll baugleich sein mit dem allerersten Olympus EVF, dem Modell 2 mit Vergrößerung 0,56x.

Es kamen dann bei Oly Nachfolgemodelle, das letzte (EVF4) hat eine starke Vergrößerung (0,74x, wie bei den neueren Kameramodellen dieser Marke, wirklich beachtlich), ist mit den Leica Digitalkameras leider nicht verwendbar. Der Signal der Leica (alle Modelle) bringt wahrscheinlich zu wenig Bildpunkte, wie es der Fall mit älteren Oly-Modellen war, und der Grund, weshalb der VF4 mit den älteren Oly-Gehäusen nicht funktioniert.

 

Ich wohne übrigens in einer Kleinstadt, dort gibt es zwar zwei Fotogeschäfte, leider keinen  isoflex Sucher.

Übrigens spart man 400 teuronen, wenn man statt des Visoflex den alten Oly Sucher VF2 kauft. Er passt wie gesagt an jede Digital-Leica.

Edited June 24, 2019 by Monteverdi