SCFR Posted August 9, 2018 Share #1 Posted August 9, 2018 Advertisement (gone after registration) Hallo, Welche Optik würdet Ihr bevorzugen, Elmarit-R 2,8/90mm oder Summicron-R 2,0/90mm und warum. 2,0 sind schön, aber in Wirklichkeit reichen 2,8 auch fast immer Wie sind ansonsten die Unterschiede / Vorteile der Optiken? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 9, 2018 Posted August 9, 2018 Hi SCFR, Take a look here Elmarit-R 2,8/90mm oder Summicron-R 2,0/90mm. I'm sure you'll find what you were looking for!
Apo-Elmarit Posted August 9, 2018 Share #2 Posted August 9, 2018 Für Portraits das 2.0/90 ohne Apo. Ansonsten das letzte 2,8/90 - angabegemäß baugleich mit dem letzten M 2,8/90 und anfangs der 90er Jahre das "schärfste" Objektiv im M-Stall. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
R-ler Posted August 9, 2018 Share #3 Posted August 9, 2018 Die Frage gab es schon oft. Das Elmarit der letzten Version ist im Zentrum etwas schärfer und hat mehr Kontrast. Leider wirkt die Ferstellung des Fokusring bei vielen Objektiven dieses Typs nicht überzeugend wertig. Das Summicron der letzten nicht Apo Serie fühlt sich (außer die Sonnenblende hat Spiel) deutlich hochwertiger an in der Hand. Tolle Auflösung bis in den Randbereich ( hier kommt das Elmarit nicht ganz mit), leider auf Kosten des Kontrastes. Bilder sind etwas weicher. Gruß 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
otto.f Posted August 9, 2018 Share #4 Posted August 9, 2018 Tscha, ich war von beide nie begeistert. Der erste wirklich gute 90 R war doch wohl der APO. Ich hab früher dieses (finanzielle) Problem umzegelt mit der Macro-Elmarit 60 und dem Elmarit 135, zusammen oder separat. Das sind beide sehr gute Objektive für Portrait und nicht teuer. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 9, 2018 Share #5 Posted August 9, 2018 Hallo Friedhelm, ... Welche Optik würdet Ihr bevorzugen, Elmarit-R 2,8/90mm oder Summicron-R 2,0/90mm und warum. ... na ja, da ich nur ein Elmarit R 1:2,8/ 90mm (II. Version) zur Verfügung habe, kann ich auch nur das hier empfehlen. Die Unterschiede zum 90'er Summicron hat R-Ler bereis hervorgehoben. Beide Optiken jedoch zu vergleichen ist Jammern auf sehr hohem Niveau. Kompakt, tolle Optik, mit dem Elpro III zu verwenden, bei Bedarf - auch wenn es niemand braucht - auf ROM umrüstbar und wertig verarbeitet. Das erste 90'er Elmarit und das 90'er Summicron mit der teleskopartigen Gegenlichtblende scheinen zwar eine Spur satter verarbeitet zu sein, was aber einer anderen Zeit geschuldet ist. Glaub mir, meins habe ich bisher weder verbogen noch ist es mir auseinander gefallen. In der Summe zählt das 90'er Elmarit zusammen mit dem 50'er Summilux zu meinen Brot und Butteroptiken. An anderer Stelle sprachen wir ja bereits davon, dass Leica mit den letztgerechneten Elmarit's versuchte optische Höchstleistungen zu einem vertretbaren Preis auf die Spitze zu treiben. Neben dem Elmarit R 1:2,8/ 90mm zählt auch das Elmarit 1:2,8/ 35mm in der letzten Baureihe dazu. Grund war u.a., dass immer mehr Kameras mit Zoom's ausgeliefert wurden und hier wollte man mit Leistung kontern. Und wenn man dann sieht was das 90'er Elmarit mit seinen 4 einzelstehenden Lisen zu Tage fördert? Nur am Rande erwähnt: Eigentlich hatte ich vor mit das 90'er APO Summicron zuzulegen. Ich sprach damals mit einem gut bekannten Forenten darüber, der mir u.a. sein Elmarit anbot und es mir zum ausprobieren mitgab. Er meinte zu mir ich solle es einfach einmal ausprobieren und wahrscheinlich würde ich das APO schnell vergessen. Er hatte recht und somit kam von dem Geld was eigentlich für das APO gedacht war noch etwas mehr hinzu. Klar und wen wundert's, setzt das 90'er APO nicht nur im Hinblick auf eine Blende mehr noch ein Schippchen drauf, aber mit dem Elmarit kann man in der bildmäßigen Fotografie durchaus glücklich werden Gruß Thomas 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 9, 2018 Share #6 Posted August 9, 2018 (edited) Hallo Friedhelm, anbei noch einige Bilder, die mit dem Elmarit R 1:2,8/ 90mm gemacht wurden: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica R-E, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100, Balgengerät Leica R-E, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100, Elpro III ... Edited August 9, 2018 by thowi 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica R-E, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100, Balgengerät Leica R-E, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100, Elpro III ... ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/287372-elmarit-r-2890mm-oder-summicron-r-2090mm/?do=findComment&comment=3569573'>More sharing options...
thowi Posted August 9, 2018 Share #7 Posted August 9, 2018 (edited) Advertisement (gone after registration) ... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100. Elpro III Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100 Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100 Gruß Thomas Edited August 9, 2018 by thowi 4 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100. Elpro III Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100 Leica R9, Elmarit R 1:2,8/ 90mm, Agfa Precisa 100 Gruß Thomas ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/287372-elmarit-r-2890mm-oder-summicron-r-2090mm/?do=findComment&comment=3569589'>More sharing options...
Canonier Posted August 9, 2018 Share #8 Posted August 9, 2018 (edited) Lieber Thomas, danke für deine erhellenden Worte zu den beiden Linsen, denn auch ich spiele noch mit dem gedanken, mir evtl. - gegen jegliche Vernunft! - ein 90er zuzulegen. Da ist sowas sehr hilfreich. Darf ich dich aber bitten, nicht auch dieser Absonderlichkeit anheimzufallen und diese Deppen-Apostrophe ("Zoom's") zu benutzen, wo es doch nur um ganz normale Pluralformen auf "s" geht? Sonst müssest du konsequenterweise auch "Objektive'n" und "Linse'n" schreiben. Und ich bin sicher, du würdest doch nie den Plural von Auto "Auto's" schreiben, oder? Diese falschen Apostrophe erzeugen echt Augenkrebs, denk also bitte an die Gesundheit deiner Mitforenten! Sorry für OT, muste raus Edited August 9, 2018 by Canonier 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 9, 2018 Share #9 Posted August 9, 2018 Hallo, wird gemacht, Chef. Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht so recht was mich da geritten hat. Vielleicht ist man inzwischen so Handyverseucht? Kurz: Nenn es einfach geistige Umnachtung. Was Deinen Gedanken angeht bin ich mir sicher, dass Du mit einem 90er Elmarit oder Summicron nicht falsch liegen wirst. Beides sind auf ihre spezielle Art hervorragende Objektive. Der Gedanke minimal bessere Leistung gegen Lichtstärke ist auch beim 50er Summicron und dem Summilux oft zu lesen. Ich nutze hier das Summilux (E55), weil mir die hohe Anfangsöffnung und die damit verbundenen Abbildungseigenschaften bei dieser Optik mehr als lieb sind. Aber jeder so wie er mag. Für mich überlege ich zur Zeit, ob ich mein 35er Elmarit nicht eher gegen ein 35er Summicron tauschen soll? Die höhere Lichtstärke reizt mich schon sehr. Ideal wäre hier das 35er Summilux, aber die verlangten Preise sind mir, ähnlich wie beim 50er Summilux (E60) und 90er APO Summicron, zu abgedreht, wenn gemessen an der optischen Leistung vielleicht auch gerechtfertigt. Gruß Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Canonier Posted August 9, 2018 Share #10 Posted August 9, 2018 Na, ich hoffe mal nicht, dass es geistige Umnachtung gewesen ist ... das wäre bedauerlich. Handyverseuchung und die tatsache, dass man sowas ja ständig liest (neben anderen nicht minder schrecklichen Auswüchsen) werden wohl die Gründe sein. Whatever, wenn, dann wird es sicherlich nur das 2,8er. Den Aufpreis für die größere Lichtstärke wäre ich nicht bereit zu zahlen; eine solche Investition wäre sowieso gegen jede Vernunft, da Leica R bei mir ja nur ein Nischendasein als Drittsystem führt. ich bin ja erst seit einem Jahr ernsthaft dabei und war mir bislang auch nicht sicher, ob mich dieses System überzeugen würde - war da vielleicht doch nur viel gehypte Luft? - aber die ersten Ergebnisse haben mich schon zum Staunen gebracht. Bislang besitze ich eine sehr schöne R5 sowie ein äußerlich etwas mitgenommenes Summicron 2/50 sowie ein relativ altes (1969), aber sehr gepflegtes Elmarit 2,8/35, was gerade mit auf Sardinien war und die Aufgabe hatte, sw-Dias zu schießen. Neben dem DSLR-Zeugs kommt bei mir nämlich immer eine analoge Kamera mit einem 35er mit. Das hat sich eingespielt und bewährt und ich gönne mir den Luxus, jedesmal wochenlang nachzudenken, welche Kamera es diesmal sein wird. Zu Ostern war ich zu meiner eigenen Überraschung sehr zufrieden mit der Kombination Canon T60 plus FD 2,8/35, die hervorragende Bilder abgeliefert hatte. Diesmal also Leica und die Dias, die gestern von PS 13 kamen, konnten doch sehr überzeugen. In diesem Zusammenhang empfehle ich übrigens nachdrücklich den Rollei 80S (auf ISO 64/19° belichtet und bei PS 13 entwickelt) als einzig legitimen Scala-Nachfolger. Alle anderen (Silvermax, Adox Scala) konnte mich überhaupt nicht überzeugen. Der Superpan 200 war auch gut, ebenfalls entgegen meiner Erwartung und trotz meiner Antipathie gegen Maco-Filme. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 9, 2018 Share #11 Posted August 9, 2018 Hallo, Na, ich hoffe mal nicht, dass es geistige Umnachtung gewesen ist ... ach, ich komm jetzt so langsam in das Alter, da darf das ab und an sein. ...Whatever, wenn, dann wird es sicherlich nur das 2,8er. Den Aufpreis für die größere Lichtstärke wäre ich nicht bereit zu zahlen Soeben habe ich einmal bei Ebay reingeschaut. Für das Elmarit wird auch schon einiges verlangt, habe mir jedoch noch nicht die beendeten Angebote angesschaut. Puhh! ... eine solche Investition wäre sowieso gegen jede Vernunft... Na ja, ein Hobby ist ja nicht nur Vernunft. ... da Leica R bei mir ja nur ein Nischendasein als Drittsystem führt. ich bin ja erst seit einem Jahr ernsthaft dabei und war mir bislang auch nicht sicher, ob mich dieses System überzeugen würde - war da vielleicht doch nur viel gehypte Luft? - aber die ersten Ergebnisse haben mich schon zum Staunen gebracht. ... Gut, das Problem mit mehren Systemen habe ich nicht und im Leben habe ich nur zwei Systeme besessen. Mein erstes Rollei/Voigtländer Kleinbild und seit 1994 Leica R. Ehrlich gesagt möchte ich nichts anderes und somit sind nur zwei SLR, neben einer LOMO und dem Handy, seit Jahren im Einsatz. ... und war mir bislang auch nicht sicher, ob mich dieses System überzeugen würde - war da vielleicht doch nur viel gehypte Luft? - aber die ersten Ergebnisse haben mich schon zum Staunen gebracht. ... Ich sag es einmal so: Gehypte Luft geht anders. ... Bislang besitze ich eine sehr schöne R5 sowie ein äußerlich etwas mitgenommenes Summicron 2/50 sowie ein relativ altes (1969), aber sehr gepflegtes Elmarit 2,8/35, was gerade mit auf Sardinien war und die Aufgabe hatte, sw-Dias zu schießen. ... Hast Du an anderer Stelle, glaube ich, erwähnt das Du auf Sardinen warst und die R mitgenommen hast? Schöne Ausrüstung übrigens. Das 90er würde dazu passen, glaube ich. ...In diesem Zusammenhang empfehle ich übrigens nachdrücklich den Rollei 80S (auf ISO 64/19° belichtet und bei PS 13 entwickelt) als einzig legitimen Scala-Nachfolger. Alle anderen (Silvermax, Adox Scala) konnte mich überhaupt nicht überzeugen. Der Superpan 200 war auch gut, ebenfalls entgegen meiner Erwartung und trotz meiner Antipathie gegen Maco-Filme. Danke für diesen, für mich sehr hilfreichen Hinweis. Den Rollei 80S kenne ich noch nicht. Hingegen den Superpan 200 habe ich probiert. Ist ganz nett, aber noch nicht so rund. Er kommt, entwickelt auf Nennempfindlichkeit, für mich etwas knapp. Mal sehen was draus wird. Und eine Rolle Adox Scala 160 BW steht hier vor mit und wartet darauf nach Studio 13 gesendet zu werden. Hierzu habe ich noch absolut keine Ergebnisse vorliegen. Vorteil beim Superpan ist der, dass ich den Film hier in Köln bei einschlägigen Händlern kaufen kann. Den Adox muss ich bestellen. Und für zum Probieren Kleinstmengen zu bestellen ist in der Regel nicht so mein Ding. Aber abschließend noch einmal kurz zu dem 90er Elmarit zu kommen. Solltest Du hierzu spezielle Fragen haben. Linsenaufbau, technische Daten, Fassungstypen Version I und II o.ä. dann nur zu. Gruß Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Canonier Posted August 9, 2018 Share #12 Posted August 9, 2018 Danke für's Angebot, ggf. komme ich da gerne darauf zurück, da ich bisweilen etwas verwirrt bin ob der verschiedenen Versionen bei Leica-Objektiven. Den Adox Scala solltest du sehr konsequent auf die Lichter belichten, möglichst knapp. Ich hatte ihn auf Nennempfindlichkeit belichtet und war doch arg enttäuscht: sehr flau und tendenziell überbelichtet. Im Grunde nicht brauchbar. Mehrere Systeme zu haben, ist eigentlich ganz nett, man muss nur Prioritäten setzen. Vor vielen Jahren haben ein Freund und ich davon geträumt, von jedem bedeutenden System mal eine Kamera plus ein Objektiv zu besitzen. Damals utopsch, heute aufgrund des Preisverfalls kein großes Problem mehr. Für meinen Teil habe ich das weitgehend geschafft. Und einige dieser Kameras durften halt neben dem Hauptsystem bleiben und haben dann ein wenig Speck angesetzt, sprich zu dem einen Objektiv kamen dann noch welche dazu (Minolta und eben Leica). Andere gefielen nicht und mussten wieder gehen (Nikon, Contax, Pentax, Mamiya KB). Zurzeit wartet noch eine OM-2 auf ihren Einsatz, vermutlich wird das aber keine große Liebe (merkwürdiges Bediensystem). 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 9, 2018 Share #13 Posted August 9, 2018 Hallo, Danke für's Angebot, ggf. komme ich da gerne darauf zurück, da ich bisweilen etwas verwirrt bin ob der verschiedenen Versionen bei Leica-Objektiven. ... sehr gerne! ... Den Adox Scala solltest du sehr konsequent auf die Lichter belichten, möglichst knapp. Ich hatte ihn auf Nennempfindlichkeit belichtet und war doch arg enttäuscht: sehr flau und tendenziell überbelichtet. Im Grunde nicht brauchbar. ... da bin ich ja einmal gespannt und herzlichen Dank für den Ratschlag. Ich hatte ihn in der R9 bei Nennempfindlichkeit und auch einige Bilder mit der Mehrfachbelichtung gemacht. Nun ja, wir werden sehen. Was mir nicht so gefiel war das die Patrone sehr stramm im Gehäuse saß und es doch etwas Geduld brauchte sie wieder heraus zu bekommen. ... Mehrere Systeme zu haben, ist eigentlich ganz nett, man muss nur Prioritäten setzen. Vor vielen Jahren haben ein Freund und ich davon geträumt, von jedem bedeutenden System mal eine Kamera plus ein Objektiv zu besitzen. Damals utopsch, heute aufgrund des Preisverfalls kein großes Problem mehr. Für meinen Teil habe ich das weitgehend geschafft. Und einige dieser Kameras durften halt neben dem Hauptsystem bleiben und haben dann ein wenig Speck angesetzt, sprich zu dem einen Objektiv kamen dann noch welche dazu (Minolta und eben Leica). Andere gefielen nicht und mussten wieder gehen (Nikon, Contax, Pentax, Mamiya KB). Zurzeit wartet noch eine OM-2 auf ihren Einsatz, vermutlich wird das aber keine große Liebe (merkwürdiges Bediensystem). Fotografieren kann man ja mit vielen und wenn man Spaß daran hat, warum nicht? Eurem Gedanken, von jeder Kamera ein Exemplar mit Optik zu besitzen kann ich etwas abgewinnen. Ich für meinen Teil war nie der Sammler und bilde mir ein, mit mehr als einer Kamera könne ich nicht knipsen. Zumindest nicht gleichzeitig. Auf Touren ist zwar meist ein Backup dabei, was aber in der Regel im Auto oder im Hotel untergebracht ist und nur für den, hoffentlich nie eintretenden, Fall der Fälle da. Kaufen tue ich meist immer nur, wenn ich etwas für eine ganz spezielle Bildidee und deren Umsetzung benötige. So zum Beispiel vor einigere Zeit ein 24er Elmarit oder wie die besagte LOMO, die mit stellenweise schrägem Filmmaterial geladen wird. Ansonsten steht hier noch ein Minolta MD System rum. womit mein Neffe ab und an fotografierte. Ich halte es eigentlich nur aus meiner Affinität zu Minolta. Woran ich aber noch Spaß hätte, wäre nach wie vor eine Nikon F2. Was mich jedoch bisher von Kauf abhielt ist die Tatsache, dass so ein Ding gebraucht werden möchte und nicht in der Vitrine verstauben sollte. Von daher viel zu schade und ich hoffe das ich weiterhin standhaft bin. Gruß Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted August 9, 2018 Share #14 Posted August 9, 2018 (edited) ... ein Nischendasein als Drittsystem führt. "Drittsystem", holla! Welch ein Luxus ... Ich komme schon mit meinen beiden zwei Systemen oft genug ins Schleudern – analog: Leica M & Olympus-Pen, digital: Leica M & Olympus µ4/3. Edited August 9, 2018 by 01af Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Canonier Posted August 10, 2018 Share #15 Posted August 10, 2018 Thomas, ich würde mich nicht als Sammler bezeichnen, ich habe noch nicht mal die übliche Vitrine. Nein, ich versuche alle Kameras irgendwie zu nutzen, aber das fällt natürlich zunehmend schwerer, da ich mittlerweile auch vorwiegend digital unterwegs bin, aber immer noch deutlich mehr analoge Kameras besitze, aber speziell bei meinem Haus-und-Hof-System fällt es mir schwer, mich von etwas zu trennen. Da muss man einfach alles haben bzw. zumindest mal gehabt haben (T70, A-1 und EF durften wieder gehen). Zudem braucht man ja ein back-up, wenn eine mal krank wird ;-) Und würde man sich ernsthaft von einer nahezu neuwertigen F-1N trennen, nur weil man sie selten benutzt???? "Ernsthaft" kaufen tue ich auch nur das, was ich wirklich brauche, das sind dann aber vor allem Objektive. Alte Kameras fallen eher in die Kategorie "Spielkram" oder gehören eben zu unserem alten "Projekt" (oder mein "Mitleid" bzw. die Vorstellung, dass so ein Schätzchen dann evtl. auf dem Schrott landen würde, ist einfach zu groß). 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 10, 2018 Share #16 Posted August 10, 2018 Hallo, ...ich würde mich nicht als Sammler bezeichnen... das sollte auch keine unflätige Betitelung sein, im Gegenteil sogar. Also bitte nicht falsch verstehen. Deinem Antrieb kann ich, wie gesagt, sogar viel abgewinnen. Für mich persönlich wäre er jedoch nichts. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich mit meinem R-System absolut zufrieden bin und mir beide Gehäuse und das Medium Film vertraut sind. Ein Umstand den ich unglaublich schätze. Ich kann mich noch gut daran erinnern das ich mir vor dem Einstieg in das R-System öfters einmal die Nase an irgendwelchen Fotoschaufenstern platt gedrückt habe. Danach kaum und selten habe ich feuchte Hände wegen irgendwas bekommen. Vielleicht seit langer Zeit zur letzten Photokina, wo ich die neue Hassi in der Hand hatte? Gruß Thomas 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Canonier Posted August 10, 2018 Share #17 Posted August 10, 2018 Das hatte ich auch nicht als unflätig aufgefasst, wollte es nur klarstellen. Ich habe noch nie Fotogeraffel gekauft, nur um es zu sammeln und/oder auszustellen. Die "Ansammlung" rührt auch nicht daher, dass ich mit Canon unzufrieden wäre, ganz im Gegenteil. ich habe halt nur Spaß am Ausprobieren und über-den-Zaun-gucken, nachdem der digital bedingte Preisverfall begann. ich habe mit der Fotografie 1986 angefangen, da war ich gerade im Zivildienst und Leica war mehr als 3 Welten von mir weg, daher dauerte es ein wenig, bis ich diese "last frontier" nehmen konnte. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SCFR Posted August 12, 2018 Author Share #18 Posted August 12, 2018 Danke für die vielfaltigen und interessanten Infos zu den 90er Optiken. Ich denke das ich mich nach einem Elmarit-R 2,8/90mm zweite Ausführung umsehen werde. Trotzdem würde mich interessiern wo in diesem Zusammenhang das Summilux-R 1,4/80mm steht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
otto.f Posted August 12, 2018 Share #19 Posted August 12, 2018 Danke für die vielfaltigen und interessanten Infos zu den 90er Optiken. Ich denke das ich mich nach einem Elmarit-R 2,8/90mm zweite Ausführung umsehen werde. Trotzdem würde mich interessiern wo in diesem Zusammenhang das Summilux-R 1,4/80mm steht. Das ist eigentlich gar keine Frage, das Summilux 80 wäre sowieso die beste Entscheidung, sehr breit einsetzbar und hellere Sucher als Geschenk dabei. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 12, 2018 Share #20 Posted August 12, 2018 Hallo Friedhelm, ... Trotzdem würde mich interessiern wo in diesem Zusammenhang das Summilux-R 1,4/80mm steht. schönes Spielzeug. Gruß Thomas 1 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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