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"R" im Schatten der "M" - Artikel in Photoskala


thowi

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Hallo zusammen,

 

ein allseits geschätzter Forumskollege machte mich heute über den Artikel "R im Schatten der M in Photoskala aufmerksam. Schon in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Photoklassik" wurde dieser veröffentlich.

 

Durchweg ein sauber recherchierter und lesenswerter Bericht über das R-System.

 

Einziger Kritikpunkt, da der Autor über die R4s Mod. P folgendes schreibt:

 

"Bei der Version Mod.P war nur die Zeit- und Programmautomatik verfügbar. Diese Versionen wurden zu einem etwas güns- tigeren Preis angeboten und sollten den Einstieg in das R-System erleichtern."

 

Dies stimmt so nicht. Mod.P war die Bezeichnung für den US amerikanischen Markt. Überall sonst lief dieses Modell unter der Bezeichnung. R4s Mod. II. Ebenso wie diese hatte die R4s Mod. P Zeitautomatik und manuelle Belichtungssteuerung, jedoch keine Programmautomatik gepaart mit Zeitautomatik.

 

Ansonsten alles andere als schlecht geschrieben, denke ich und als Einstieg oder weiterführende Lektüre nicht schlecht.

 

Zum Artikel :https://www.photoscala.de/2018/07/14/r-schatten-der-m/

 

Gruß

Thomas

Edited by thowi
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Servus!

 

Ja, ist eine schöner Artikel, der aber leider noch einen Schönheitsfehler hat. Der LCS wurde nur in der R3 - und der Minolta XE - verbaut und nicht wie geschrieben, auch in den folgenden Modellen - dann von Seiko gebaut -  verwendet.

In den Modellen R4-R7 wurde der Seiko MFC ES verwendet.

Die R6 Modelle bekamen einen modifizierten, mechanisch gesteuerten MFC verpaßt. Als Seiko 2002 den Verschluß nicht mehr liefern konnte, wurde die Montage der R6.2 eingestellt.

 

Gruß,

 

Torsten

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Hallo Torsten,

 

da hast Du nicht unrecht und daher danke für den Hinweis und die damit verbundene Richtigstellung. 

 

Ein gut geschriebener Artikel über die Geschichte zwischen Minolta und Leitz/Leica findet man übrigens in der Vidom 06/2016 der Leica Historica. Dort sind auch die Verschlüsse, angefangen beim Copal Square, über das Versuchsmuster des LSV, dann weiter zum CLS bis hin zum von Dir erwähnten Seiko MFC, kurz beschrieben und abgebildet.

 

Gruß

Thomas

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Durchweg ein sauber recherchierter und lesenswerter Bericht über das R-System.

 

Einziger Kritikpunkt, da der Autor über die R4s Mod. P folgendes schreibt:

 

"Bei der Version Mod.P war nur die Zeit- und Programmautomatik verfügbar. Diese Versionen wurden zu einem etwas güns- tigeren Preis angeboten und sollten den Einstieg in das R-System erleichtern."

 

Dies stimmt so nicht. Mod.P war die Bezeichnung für den US amerikanischen Markt. Überall sonst lief dieses Modell unter der Bezeichnung. R4s Mod. II. Ebenso wie diese hatte die R4s Mod. P Zeitautomatik und manuelle Belichtungssteuerung, jedoch keine Programmautomatik gepaart mit Zeitautomatik.

 

 

Gerade zum Thema R sind Informationen selbst aus renommierten Quellen nicht immer

fehlerfrei, so schrieb z.B. Erwin Puts in seinem Buch die R4 würde auf der XD7 und die

R5 auf der XD11 als Nachfolgerin der XD7 basieren. Ist natürlich Unsinn, XD11 ist lediglich

die Bezeichnung der XD7 auf dem amerikanischen Markt.

basieren

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Puts ...

ja, die besten Test sind immer noch die, die man selber macht. Da wo und wie man den Kram braucht.

Die ganzen Laborwerte taugen nur bedingt und geben allenfalls eine Abbildunstendenz.

Auch im Taschenbuch steht oft, laut Messwerten ist eine herrausragende Abbildunsleistung zu erwarten.... :huh:

Vermutlich wurden auch diese Messwerte vom Hersteller gestellt.

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Nix gegen lauter geile MTF-Diagramme und Testfotos von Zeitungsseiten und Siemenssternen! Aber das Geschwurbel dazu geht gar nicht, spez. wenn ein Objektiv eben noch in högschten Superlativen gepriesen wird, und sobald der Nachfolger da ist, gerade so noch für mindere Ansprüche genügt.

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Ich weiß ja nicht, ob man das hier sagen darf (die meisten haben ja den Ursprung vergessen und verstehen die Einstellung zur Redewendung dummerweise heutzutage um 180° gedreht), aber genau die Passage zur R8/R9, die war mir ein innerer ... und zwar mit einem ganz großem Fackelzug!

 

Für Puts muß ich mal alte und neuere Handbücher zum System raussuchen und die Texte zum äh, 4/35 PC Curtagon und 2,8/28 PC Super Angulon, und zum 1,4/50 Summilux studieren ... und gucken, was sich im Netz oder den Tiefen der Festplatte noch so finden läßt. Ach, noch schlimmer der Verriß des Angenieux 2,8/45-90 ...

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Ich habe gerade eine Reihe von Beiträgen gelöscht, die erstens komplett Off Topic waren (verboten) und sich zweitens auf die religiöse Orientierung eines anderen Forumsmitglieds bezogen haben – auch grundsätzlich verboten.

 

Hier gerne weiter zum Thema, danke.

 

Andreas

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Sehr schade finde ich das :

"Abraten muss er leider ganz klar von den wesentlich jüngeren R8 und R9. Seit Anfang des Jahres ist der Ersatzteilbestand komplett aufgebraucht. Eine Reparatur ist nicht mehr möglich."

Und ich wollte mir irgend wann mal eine R9 zulegen. :(

Gruss

Philipp

 

Noch gibt's genug davon - für relativ kleines Geld.

Kauf Dir mehrere (gegebenenfalls -zeitlich gesteckt- nacheinander) und Du hast Dein eigenes "Ersatzteillager".

Irgendwann werden's alle so machen und dann steigen die Preise wieder. 

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Hallo,

 

Gerade zum Thema R sind Informationen selbst aus renommierten Quellen nicht immer fehlerfrei, so schrieb z.B. Erwin Puts in seinem Buch die R4 würde auf der XD7 und die R5 auf der XD11 als Nachfolgerin der XD7 basieren. Ist natürlich Unsinn, XD11 ist lediglich die Bezeichnung der XD7 auf dem amerikanischen Markt. 

 

 

das mit den Bezeichnungen ist hier und da ein Thema. Nicht nur, wie man hier liest, in sogenannter "einschlägiger Fachliteratur". Hin und wieder kann man das auch bei Minolta feststellen, wenn es um "Dynax" und "Maxxum" geht.

 

Was ich jedoch an dem Artikel gut und fast bemerkenswert finde, dass man sich dem Thema angenommen hat, dass eine R3/R4 nicht nur eine umetikettierte XE-1/XD-7 ist und man dies auch einmal in einem Print-Medium liest. Bisher las man darüber sporadisch mal hier und da im Netz, vorwiegend wahrscheinlich hier im Leica-Forum, und das war's dann. Ein Gerücht das sich leider hartnäckig hält. 

 

Derjenige der mich auf den Artikel aufmerksam machte, schon Ewig in diesem Forum ist, mit M knipst und und auch über die Materie bescheid weiß, war selbst darüber erstaunt. 

 

Gruß

Thomas

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...

Was ich jedoch an dem Artikel gut und fast bemerkenswert finde, dass man sich dem Thema angenommen hat, dass eine R3/R4 nicht nur eine umetikettierte XE-1/XD-7 ist und man dies auch einmal in einem Print-Medium liest. Bisher las man darüber sporadisch mal hier und da im Netz, vorwiegend wahrscheinlich hier im Leica-Forum, und das war's dann. Ein Gerücht das sich leider hartnäckig hält.

...

 

Fake News bekommst Du eben nicht wirklich bekämpft.

 

Das Problem startet natürlich in dem Moment, da eine Zusammenarbeit verkündet oder ein Produkt auf den Markt gebracht wird, und dann nicht alle Details für jedermann klar werden.

 

Bei der R3 war schnell die Verwandschaft mit der XE-1 bekannt - und wurde von Fotohändlern gegenüber potentiellen Minolta-Käufern intensiv beworben. Der Laie erkannte sofort den unterschiedlichen Preis, den unterschiedlichen Objektivanschluß, den unterschiedilchen Paketpreis (für Kamera + Normalobjektiv, ggf. + Tele & WW) und bei genauerem Hinsehen dann die Spotmessung der R3 (und die unterschiedlich ausgebauten Obejktivprogramme). Später kam dann die Sache mit dem Winderanschluß.

 

Bei XD 7 und R4 lief es wieder so. Der Händler hat Minolta zu Leica Interessenten in einem Mengenverhältnis von? Man weiß es nicht ...

Was sieht der Laie sofort? "Wie oben".

Was sieht der Laie später? ASM-Schalter vs. PASM und Spot, Motor vs. Winder, irgendwie anders aussehender Sucher, ... sich immer mehr unterscheidenden Objektivprogramme (viel mehr Varios bei Minolta)

 

Wenn dann vergleichende Werbung zu der Zeit nicht erlaubt ist, und Leica auch den Partner Minolta nicht schlecht machen will, und in den Unterlasgen zur Kamera die Unterschiede nicht klar darstellt, dann ist das Halbwissen sauber zementiert.

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Hallo Philipp,

 

Sehr schade finde ich das : "Abraten muss er leider ganz klar von den wesentlich jüngeren R8 und R9. Seit Anfang des Jahres ist der Ersatzteilbestand komplett aufgebraucht. Eine Reparatur ist nicht mehr möglich." Und ich wollte mir irgend wann mal eine R9 zulegen. :( ...

 

 

um das Thema ging es vor gut einem Monat hier im Forum schon einmal. 

 

Ich war selbst erstaunt als ich den Artikel in der Photoklassik das erste mal las und eben über diesen Absatz stolperte. Darauf habe ich einen allseits geschätzten Forumskollegen und Freund angerufen, der die Sache umgehend an einen allseits bekannten Leica-Händler weiterleitete. Wie sich herausstellte war der Händler, selbst erstaunt und gab die Anfrage an Leica weiter.

 

Über die Antwort aus Wetzlar waren wir nun wiederum alle erstaunt. Leica bietet im Falle der R8/R9 eine SL mit R-Adapter "zum Vorzugspreis" an. Auf der einen Seite vielleicht nicht so schlecht, jedoch auf der anderen Seite zunächst einmal keine Lösung, wenn man mit seiner R8/R9 weiter auf Film knipsen möchte. Zwar bietet der Gebrauchtmarkt einiges, aber es beinhaltet auch immer ein Risiko, neu gebraucht zu kaufen. Besonders im Falle der R8/R9 würde ich daher einen bekannten Fachhändler oder eine Privatperson, zum Beispiel aus dem Forum, als Verkäufer vorziehen wollen. 

 

Die R8/R9 sind, sieht man einmal davon ab das die ersten R8 Probleme mit der Elektronik hatten, bei einigen wenigen Kameras das Leiterband zur Messzelle unterhalb des Spiegels defekt ist und damit u.a. die Mehrfeld und Selektivmessung ausfällt (Integral funktioniert weiter), oder es sporadisch bei der Verwendung des Winders/DMR zu Problemen kommen konnte, gelten die R8 und R9 doch als recht robust. Das Thema wurde oftmals hier im Forum aufgenommen und daher sollte Dich die Suchfunktion weiterbringen.

 

Was ich hingegen nicht gut finde ist, dass Leica hier besonders bei älteren Kunden durchaus Vertrauen verspielt. Aber das Thema wurde schon an einigen anderen Stellen besprochen. 

 

Nicht zuletzt stellt sich die Frage, was nicht mehr reparabel bedeutet? Eine defekte Rückspulkurbel, verlorene Schraube oder defekte Klinke zum Beispiel, ist etwas anderes als eine defekte Leiterbahn, neues Pentaprisma, neuer Verschluss u.s.w..

 

Wie gesagt, wenn Du eine suchst, würde ich das unbedingt über einen bekannten Händler oder eine Person Deines Vertrauens machen. Ich denke einmal das viele R8/R9 klaglos ihren Dienst verrichten und weiterhin verrichten werden. Mit meiner R9 war ich gestern noch unterwegs und was soll ich sagen? Sie funktioniert klaglos.

 

Ach ja und nicht zuletzt: Der Link zum in ersten Satz erwähnten Thema: https://www.l-camera-forum.com/topic/282125-produktionszahlen-der-r8r9/page-3

 

Gruß

Thomas

Edited by thowi
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Leica hat sich entschieden, sich von den alten R-Kunden zu verabschieden, auf zu neuen Ufern! (aber mit den M-Kunden an Bord)

 

Wer wollte durfte die eine oder andere "adäquate" Adapterlösungskröte schlucken, oder sich ein anderes System zulegen.

 

Das stört eigentlich nur die Leute, die noch die alte Leica-Werbung im Ohr oder vor dem geistigen Auge haben, wonach die Produkte besonders nachhaltig, langlebig oder sonstwas seien, und auch Vorkriegskameras noch (im Werk) repariert werden usw. usw. usw..

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Hallo Jan,

 

Fake News bekommst Du eben nicht wirklich bekämpft. (...) Wenn dann vergleichende Werbung zu der Zeit nicht erlaubt ist, und Leica auch den Partner Minolta nicht schlecht machen will, und in den Unterlagen zur Kamera die Unterschiede nicht klar darstellt, dann ist das Halbwissen sauber zementiert.

 

 

gut gesagt!

 

Darauf aufbauend finde ich es immer wieder amüsant, wenn in freien Foren je nach dem eine XD-7 oder R4 besprochen wird. Bei der XD-7 heißt es oft: "Kannst Du kaufen, dahängt Leica drin und ist 'ne R4". Quasi so eine Art Ritterschlag. Geht es hingegen um eine R4 heißt es nicht selten: "Kauf Dir'ne XD-7, die Leica ist auch nichts anderes". 

 

Vieles wird immer mitschwingen weil es einzementiert ist. Von "Leica ist zu teuer", was auch in vielerlei Hinsicht stimmen mag, bis hin zu "hätten die damals Minolta nicht gehabt".  Aus der Geschichte heraus bewertet fand ich die Kooperation mit Minolta, für mich gesehen, übrigens großartig.

 

Wer erinnert sich eigentlich daran, dass sogar Canon in den 70'ern am seidenen Faden hing, weil man sich ebenfalls schwer mit dem Sprung zur Elektronik getan hatte? Und was wäre gewesen, hätte man keine AE-1 auf en Markt bringen können?

 

Aber alles Schnee von gestern.

 

Gruß

Thomas

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Hallo Jan,

 

... Das stört eigentlich nur die Leute, die noch die alte Leica-Werbung im Ohr oder vor dem geistigen Auge haben, wonach die Produkte besonders nachhaltig, langlebig oder sonstwas seien, und auch Vorkriegskameras noch (im Werk) repariert werden usw. usw. usw..

 

nun ja, Marketing ist eine Sache. Nur hat es Leica die Geschichte mir der Langlebigkeit, Nachhaltigkeit, Werterhalt und möglicher Reparatur auch von älteren Gerätschaften auch gelebt. Besonders das mit der Reparaturmöglichkeit auch bei älteren Geräten war, wie schon an anderer Stelle erwähnt, für mich einer der Gründe, zu Leica zu wechseln.

 

Gruß

Thomas

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Hallo Jan,

 

 

nun ja, Marketing ist eine Sache. Nur hat es Leica die Geschichte mir der Langlebigkeit, Nachhaltigkeit, Werterhalt und möglicher Reparatur auch von älteren Gerätschaften auch gelebt. Besonders das mit der Reparaturmöglichkeit auch bei älteren Geräten war, wie schon an anderer Stelle erwähnt, für mich einer der Gründe, zu Leica zu wechseln.

 

Gruß

Thomas

 

Tschäh, die Zeiten sind vorbei, und damit entfällt rein sachlich betrachtet ein wichtiges Argument dafür, sich ein teureres aber technologisch rückständigeres Produkt zu kaufen.

 

Ob einem "damals" eine XE-1 mit MC 1,4/40 oder eine R3 mit 1,4/50 den Preisunterschied AUA! AUA! AUA! Ächz, röchel röchel, hust! AUa! Äh, huch wo bin ich?

 

Ich müßte mal alte Preislisten (z.B. von Öhling) studieren, aber der Preis für ein Summicron-R 2/50 oder gar ein Summilux-R 1,4/50 war schon heftig. Auch heute, Summicron-R 2/50? Da kann man mal 300,-€ und etwas Geduld einplanen.

 

Kamera-Body + 50er + 35er (oder 28er) + 135er ... einmal Canon, Contax, Leica, Minolta, Nikon, Olympus, Pentax, Rollei und dann spaßeshalber nochmal für Revue, Porst, Ricoh ausrechnen, und dann mal überlegen, ob die Fotoausbeute so sehr an der Technik hinge, oder wie sehr am Fotografen ...

 

Neulich mußte ich mir eine Leicaflex SL kaufen, das 2/50 hatte ich schon zur R, Tmax 100 kam rein, Entwicklung und Scan Jan Kopp ... die anderen Fotos zeigen zu sehr die Personen ...

 

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Das Foto ist "dokumentarisch" (das erste nach Film einlegen, danach zviele Gesichter von Leuten, die ich nicht gefragt habe, ob sie mit Veröffentlichung hier einverstanden wären), aber selbst, wenn es "gestalterisch" gedacht gewesen wäre, etwas weniger Auflösung oder mehr Koma / Verzeichnung / Vigettierung, wäre das entscheidend geworden? Dafür dann 500,-DM für Kamera plus drei Objektive oder 2000,- für Kamera mit 2/50?

 

Bei den Fotos mit Gesichtern weiter hinten auf dem Film wäre den Leuten die Schärfe am Rand auch egal, hauptsachem sie gucken nicht gerade doof in dem Moment, da ich auslöse ... wäre es mit einer R7 oder R9 besser geworden?

Edited by Jan Böttcher
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Hallo Jan,

 

nun, bei Minolta rennst Du bei mir offene Türen ein. Neben der optischen Qualität vieler Objektive bin ich besonders von der mechanischen Qualität von MC/MD angetan. Die Entfernungsringe laufen noch nach Jahrzehnten samtig weich. Ganz im Gegensatz zu vielen Nikkoren, deren Entfernungsringe schlackern. Gut, Nachfetten kostet bei Nikon jetzt nicht die Welt, aber bei Minolta einfach nicht nötig.

 

Die Scans hier sind saugut, keine Frage. Darüber hinaus gibt es Vorlieben, Grenzsituationen und die Projektion. Was jedoch gerne vergessen wird, ist die bildmäßige Fotografie. Es werden noch und nöcher Testaufnahmen, MTF Kurven oder dergleichen gemacht, ohne jedoch einmal zu überlegen, was bleibt im Bild, nicht nur an technischen Informationen, übrig? 

 

Auffälligkeiten finde ich für meinen Teil schon einmal in der Projektion, wenn ich Dias mische. Besonders in Grenzsituationen wenn es um Nebel, Lichter und Kontrast geht. Da kann es schon einmal eng werden. Wobei man hier auch wieder beachten muss, dass zum Beispiel ein aktueller Agfa Precisa, also Fuji, was anderes ist als ein Ektachrome von von 1994 ist. Es muss also nicht immer direkt am verwendeten System liegen und es gibt unzählige andere Faktoren. Aber wem sage ich das?

 

In meinem Leben habe ich zwei Systeme besessen und damit durchweg geknipst. Das eine ist Rollei/Voigtländer Kleinbild und das andere ist Leica R. An R bin ich bekanntlich seit 1994 hängen geblieben. Nebenher hat sich sich vor einigen Jahren ein Minolta MD-System aufgetan, was so eine Art Gäste-System ist und meine Partnerin nutzt Nikon. Von daher bin ich ohnehin der falsche Ansprechpartner für Vergleiche.

 

Wie auch immer. Letztendlich ist es mir egal. MTF, Testbilder und Vergleiche haben mich nie sonderlich interessiert und vieles halte ich für trockene Theorie. Bilder hingegen, finde ich um Längen interessanter. 

 

Apropos Preise. 1800,- bis 2000,- DM sollten Anfang der 80'er für eine R4 mit 50'er Summicron schon hinkommen. Wenn ich mich recht erinnere lag eine Nikon FE/FM mit 50'er so um die 1300, DM und eine Minolta XD-7 sollte so um die 1000,- DM gelegen haben?  Meine mich dunkel daran zu erinnern. Modelle wie die Minolta XG-1 und so waren deutlich günstiger. Mitte der 80*er waren dann die Sprünge bei Leitz schon etwas heftiger. Korrigiere mich ruhig wenn es falsch ist.

 

Man sollte jedoch nicht vergessen, dass 1800,- bis 2000,- damals eine Menge Geld war und sicherlich einen anderen Stellenwert hatte, als umgerechnet heute in Euro. Aber bin nach wie vor der Meinung, dass eine Leica immer teuer war, jedoch nie nahezu so unerschwinglich wie heute. Mit Sparwillen kam da da schon irgendwie hin, wenn man wollte. 

 

Gruß

Thomas

Edited by thowi
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Ich pack' dann mal in meine Reisetasche ... eine Horizon 202, eine Sputnik, eine Minolta CLE (mit Objektiven), Velvia 100F (weil der Astia für besondere Anlässe in der Tiefkühlung bleibt) und dann sehen wir weiter ;-)

 

Für Nikon habe ich kaum "anständige" Objektive.

 

Ach ja, "R im Schatten der M" war ja das Thema, es ist mir immernoch schleierhaft, wie man auf die Naheinstellgrenze und Zoomtauglichkeit der SLR immer verzichten mochte und sich eine M gab. 1,4/35 ASPH an M7? Keine weiteren Fragen. Aber der Rest?

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