Gedanken zur Fotografie mit der Leica Q

[M11 for me]

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Hm, wegen BQ: Ja, ein einzelnes Pixel kann wenige Licht aufnehmen, aber alle zusammen auf die Fläche des Sensors . . . Das gleicht sich aus. Wenn dem nicht so wäre, wäre jede 50MP oder 100MP auch bei Mittelformat in der BQ schlechter.

[CLuxer]

vor 5 Minuten schrieb Alex U.:

Hm, wegen BQ: Ja, ein einzelnes Pixel kann wenige Licht aufnehmen, aber alle zusammen auf die Fläche des Sensors . . . Das gleicht sich aus. Wenn dem nicht so wäre, wäre jede 50MP oder 100MP auch bei Mittelformat in der BQ schlechter.

wobei die Pixelgröße doch eine entscheidende Rolle spielt, zumindest bei weniger guten Lichtbedingungen, die im Fotoalltag nicht zu vermeiden sind. Mittelformatkameras werden doch vorwiegend für Studioaufnahmen oder unter vergleichbaren Bedingungen eingesetzt. Hier haben optimale Lichtbedingung Priorität "one", insofern ist der Mittelformat-Vergleich eher wenig geeignet, obgleich rechnerisch ok. 

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[M11 for me]

vor 52 Minuten schrieb habe:

wobei die Pixelgröße doch eine entscheidende Rolle spielt, zumindest bei weniger guten Lichtbedingungen, die im Fotoalltag nicht zu vermeiden sind. Mittelformatkameras werden doch vorwiegend für Studioaufnahmen oder unter vergleichbaren Bedingungen eingesetzt. Hier haben optimale Lichtbedingung Priorität "one", insofern ist der Mittelformat-Vergleich eher wenig geeignet, obgleich rechnerisch ok. 

Also bleiben wir bei 24x36mm Sensor. Da haben wir Sony, Nikon oder Canon mit Sensoren bei 50 MP. In Vorbereitung sind 70 oder mehr. Die Pixel werden immer kleiner und die Auflösung steigt. Das Rauschen wird nicht schlechter. Wenn dem so wäre, hätten wir immer noch 12MP Sensoren.

Aber ich will mich nicht auf die Äste rauslassen. Ich kann es fachlich nicht sauber erklären. Fakt ist halt, dass die Auflösung auf neuen Vollformat-Sensoren immer grösser wird ohne mehr an Rauschen, sondern gar im Gegenteil. Man darf nicht von einem Pixel, das tatsächlich weniger Licht aufnehmen kann, auf das Ganze schliessen. Mehr Pixel, von denen jedes einzelne weniger Licht aufnehmen kann, sammeln in Summe auf einer gegebenen Sensorfläche (Vollformat) halt nicht weniger Licht (alle zusammen), als die grösserenn Pixel, der Anzahl aber kleiner ist.

Irgendwie so 🙂

Edited November 21, 2018 by Alex U.

[CLuxer]

vor 56 Minuten schrieb Alex U.:

Also bleiben wir bei 24x36mm Sensor. Da haben wir Sony, Nikon oder Canon mit Sensoren bei 50 MP. In Vorbereitung sind 70 oder mehr. Die Pixel werden immer kleiner und die Auflösung steigt. Das Rauschen wird nicht schlechter. Wenn dem so wäre, hätten wir immer noch 12MP Sensoren.

Aber ich will mich nicht auf die Äste rauslassen. Ich kann es fachlich nicht sauber erklären. Fakt ist halt, dass die Auflösung auf neuen Vollformat-Sensoren immer grösser wird ohne mehr an Rauschen, sondern gar im Gegenteil. Man darf nicht von einem Pixel, das tatsächlich weniger Licht aufnehmen kann, auf das Ganze schliessen. Mehr Pixel, von denen jedes einzelne weniger Licht aufnehmen kann, sammeln in Summe auf einer gegebenen Sensorfläche (Vollformat) halt nicht weniger Licht (alle zusammen), als die grösserenn Pixel, der Anzahl aber kleiner ist.

Irgendwie so 🙂

Ok, möglicherweise kann zunehmendes Rauschen heute via Prozessor weggerechnet werden und wird hoffentlich dadurch nicht verschlimmbessert. Nach eigener Erfahrung entsprechen die Rauscheffekte meiner MFT Kamera GX9 (20MP) bei 800 ISO denen der GX80 (16MP) bei 1.600 ISO.   

[kretsche]

vor 3 Stunden schrieb Alex U.:

und eine dumme Frage: Warum kauft jemand eine Graukarte, um den Weissabgleich manuell einzustellen, wenn man mit DNG arbeitet? Das mache ich immer im Lightroom. Spricht etwas dagegen?

Nein, spricht es nicht. Nicht bei automatischen Weißabgleich/DNG. 

Edited November 21, 2018 by kretsche

[AndreasB]

vor 5 Stunden schrieb Macro-Elmarit:

Warte doch einfach bis zur Q2 ... 

 

Na klar, und ein halbes Jahr später kommt die supidupi CL2 und das ganze Theater geht wieder von vorne los. 

[M11 for me]

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vor 11 Stunden schrieb habe:

Ok, möglicherweise kann zunehmendes Rauschen heute via Prozessor weggerechnet werden und wird hoffentlich dadurch nicht verschlimmbessert. Nach eigener Erfahrung entsprechen die Rauscheffekte meiner MFT Kamera GX9 (20MP) bei 800 ISO denen der GX80 (16MP) bei 1.600 ISO.   

Nein, das wird nicht weggerechnet; jedenfalls nicht fundamental anders als bei einem anderen Sensor. Es geht um ein physikalisches Phänomen: Mehr von den kleinen Pixeln oder weniger von den grossen Pixeln auf der gleich grossen Fläche. Das letztere ist sehr wichtig.

Beachte die Umkehrung: Nimm zwei mal einen 24MP-Sensor; also gleich viele Pixel verbaut. im einen Sensor sind es nun kleine Pixel (also solche die auch auf einem 50MP-Sensor drauf sein könnten) und auf dem anderen Sensor grosse.

Edited November 22, 2018 by Alex U.

[jmschuh]

So ein Vergleich ist schwierig, weil ja schon nicht gleiche Sensorgenerationen verglichen werden. Ein Sensor mit kleineren Pixeln muss auch nicht weniger Photonen aufnehmen, das liegt vornehmlich erstmal an der Quanteneffizienz. Quanteneffizienz bedeutet einfach, was für eine elektrische Ladung man als Ausbeute aus einer bestimmten Lichtmenge bekommt. Die Quanteneffizienz gibt an, wieviele Photonen auf ein Pixel treffen müssen, sodass ein Elektron an Ladung entsteht. Die Quanteneffizienz wird von Generation zu Generation weiter erhöht, insofern Rauschen auch Sensoren mit mehr Pixeln auf der gleichen Fläche auch nicht unbedingt mehr.

 Wenn eh nur noch eine Hand von Photonen ankommen, hinzu kommt das übliche "normale" Photonenrauschen des Lichts (nicht zu verhindern -> Physik) wird es eh schwierig daraus was vernünftiges zu berechnen. Hinzu kommt das Raten des Demosaicing-Prozesses im RAW-Konverter. Viel interessanter ist zum Beispiel ob die Full Well Capacity kleiner geworden ist, oder nicht. Die Full Well Kapazität gibt an, wieviele Elektronen ein Pixel "speichern" kann bevor er "voll" ist.  Die Hersteller bemühen sich die FWC möglichst hoch zu halten, denn die entscheidet über den abbildbaren Dynamikumfang.

Die Hersteller von kleineren Sensoren versuchen wie gesagt, die QE möglichst hoch zu halten. So viele Photonen wie möglich sollen in elektrische Ladung umgewandelt werden. Bei größeren Sensoren wird nun her gegangen und Quanteneffizienz "geopfert". Das geht auf unterschiedlichen Wege. Beispielsweise wie bei Phase Ones Trichromatic Kamera, die angeblich sehr viel strengere Farbfilter hat. (Der Farbfilter über dem Pixel filtert und wenn er streng ist, kommen viel weniger Photonen an, die zu Elektronen umgewandelt werden können --> niedrigere QE. Deshalb hat der Trichromatic Sensor auch eine BasisISO von 35 anstatt 50 beim "normalen" Sensor"). Man kann auch mit den Mikrolinsen arbeiten. So sind "gapless Mikrolinsen" mittlerweile Stand der Technik, bei denen versucht wird möglichst das gesamte Licht zum inneren des Pixels (da wo es relevant ist) zu lenken. Dadurch steigt auch die wirksame Fläche zum Photonensammeln. Als Gegenbeispiel gibt es die Leica Monochrome. Durch den Wegfall des Farbfilters landet viel mehr Licht auf dem Pixel. Wie zuvor gesagt, bedeutet das, eine höhere Quanteneffizienz und somit auch eine höhere Basis ISO.

Es gibt verschiedene Ansätze. Wenn man sich eine größere Menge an Kameras ansieht und QE zu Full Well vergleicht wird man sehen, dass bei kleineren Sensoren mehr Wert auf die Quanteneffizienz gelegt, um die Low-Light Fähigkeit zu erhalten.

Mittlerweile gibt es auch Sensoren, mit einem DCG (Dual Conversion Gain). Das hatte ich schon an derer Stelle mal hier erklärt. Hier gibt es eine anschauliche Erklärung von Michael Hußmann zu dem Thema: https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

Und ansonsten gibt es bei unterschiedlich großen Sensoren die Äquivalenz zu beachten und die beschränkt sich wahrlich nicht auf die oftmals ins Feld geführte Brennweite, sondern es gibt auch eine ISO-Äquivalenz: https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

Letztendlich bleibt: Allein über die geometrische Größe eines Sensorpixels etwas über die "Qualität" des Sensor aussagen zu wollen ist führt in die falsche Richtung. Parameter wie Quanteneffizienz, Full Well Kapazität, DCG, Microprismenart und andere Eigenschaften entscheiden über die Eigenschaften eines Sensors und natürlich die Sensorgeneration, weil die Hersteller von Generation zu Generation diese Parameter effektiver implementieren können.

Zusätzlich ist das vielleicht noch interessant: https://www.docma.info/blog/streit-um-iso

Und letztendlich gibt es ja auch noch die BSI-Technik (Backside-illuminated Sensor), bei den großen Sensoren ist dieser Effekt aber fast zu vernachlässigen, weil die Isolations- und Leitertechnik im Verhältnis zur Pixelfläche eh nie so groß war. Selbst Sony gibt an, das BSI besonders bei den kleinen Sensoren, also 1/2.3" und so, besonders viel bringt. Bei größeren Sensoren wird der Effekt immer kleiner. Sony hat zum Beispiel nicht, als sie BDI bei ihren APSC und Kleinbildkameras eingeführt haben, irgendeinen Wert angegeben haben, um wie viel sich das Low-Light-Verhalten verbessert habe. BSI ist halt einfach Stand der Technik (bei Sony) und alle Sensoren werden mittlerweile so gefertigt. Gebracht hat es aber eher etwas bei den kleinen Sensoren. 

Ich hoffe, ich konnte etwas zur technischen Seite bei Sensoren beitragen, obwohl es eigentlich sinnlos ist, spätestens nächste Woche kommt wieder jemand, der die Fotoforen-üblichen Fake News verbreitet, wenn es um Sensoren, Pixelgröße, Lichtmenge, Eintrittspupille etc. geht.

[Bernd1959]

Erstmal Danke für deine Erläuterungen.  

Ganz so Sinnlos ist es nicht, aber erst dann wenn ich genau verstanden habe was du geschrieben hast. 😎 

Und spannend ist es obendrein, wenn ich sehe, was ich alles mit den Photonen so anstelle wenn ich draußen mit der Kamera herum falle. 

Aber ich bleib dran.

Gruß Bernd

[jmschuh]

vor 19 Minuten schrieb Bernd1959:

Erstmal Danke für deine Erläuterungen.  

Ganz so Sinnlos ist es nicht, aber erst dann wenn ich genau verstanden habe was du geschrieben hast. 😎 

Und spannend ist es obendrein, wenn ich sehe, was ich alles mit den Photonen so anstelle wenn ich draußen mit der Kamera herum falle. 

Aber ich bleib dran.

Gruß Bernd

Bernd,

es könnte so einfach sein, wenn man gar nicht darüber nachdenkt und einfach fotografiert. Seit Jahren ist die Kamera-Technik und Sensor-Technik so gut, dass wir gar nicht darüber nachdenken brauchen oder sollten. Einfach fotografieren, denn die wenigsten guten Fotos scheitern an der Technik der Kamera. Das ist alles so viel weiter als noch zu Analogzeiten und wir könnten einfach glücklich sein.

Aber nö, noch 'ne Runde im Forum unzulässiger Verallgemeinerungen zigfach widerlegter Behauptungen. Wer will noch mal, wer hat noch nicht?

Das führt zu einem Zittern am ganzen Körper, das kann kein IS mehr ausgleichen und vorbei ist es über Stunden mit dem Fotografieren, alles unscharf. Man ahnt es ja nicht.... man liest einen ganz harmlosen Thread über die Q und zack...

[Apo-Elmarit]

vor 2 Stunden schrieb jmschuh:

es könnte so einfach sein, wenn man ... einfach fotografiert. Seit Jahren ist die Kamera-Technik und Sensor-Technik so gut, dass wir gar nicht darüber nachdenken brauchen oder sollten. Einfach fotografieren, ... und wir könnten einfach glücklich sein.

     

[AndreasB]

vor 6 Stunden schrieb Alex U.:

...

Beachte die Umkehrung: Nimm zwei mal einen 24MP-Sensor; also gleich viele Pixel verbaut. im einen Sensor sind es nun kleine Pixel (also solche die auch auf einem 50MP-Sensor drauf sein könnten) und auf dem anderen Sensor grosse.

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.

Fakt ist jedoch, dass (bei identischer geometrischer Anordnung und gleicher Sensorgröße) die gesamte Pixelfläche identisch bleibt. Egal, ob du auf dem Sensor 1 Riesenpixel hast, 6 große oder 50 Millionen Winzlinge. Das Verhältnis von Pixelfläche zu Sensorfläche bleibt immer das selbe. Inwieweit die Pixelgüte Einfluss nimmt, hat Jens oben beschrieben.

[Olyleica]

Am 18.11.2018 um 22:08 schrieb Bachschmidt:

Ich sehe die Worte von @NC-Hermann , ohne ihm zu nahe treten zu wollen, als sehr persönlich und damit keineswegs schmälernd, aber wenig kompatibel für bspw. mich als Q-Nutzer. Seit ich die Q habe, fasse ich die X100F nicht mehr an, was einiges bedeutet, denn mit der habe ich allerhand Geld einspielen können, aber sie ist erst mal in die zweite Reihe gegangen und wird eingesetzt, wenn ganz schmales Gepäck nötig ist. Die Q ist in diesem Vergleich qualitativ haushoch überlegen. 

Ich habe ihr übrigens ein Cover spendiert: https://tekiac.de . Das macht die Kamera monolithischer, sehr viel griffiger und auch verschwindet der Rote Punkt. Gleichzeitig ist sie gut geschützt. Leider bauen sie das nicht für die SL. 

Seit ein paar Tagen habe ich das Case für die Q. Mit einem zusätzlichen NoName Objektivdeckel sieht man nicht gleich, dass es sich um eine Leica handelt. Also müsste ein Langfinger schon 2x hinschauen. Hervorragender Schutz und sieht auch noch gut aus.

Zuhause wird das ganze wieder abgeschraubt und die gute wird wieder zur ursprünglichen Schönheit.

Wie schon erwähnt, sehr zu empfehlen, zumal das Case recht praktisch und preiswert ist.

Edited December 17, 2018 by Olyleica

[Talker]

So wird daraus eine  „Schraub-Q“. :-)))))

[Matterhorn]

Ich glaube die meisten die eine Leica ihr eigen nennen, möchten dass man erkennt dass man eine Leica benutzt.

Ich persönlich bin da ohne Tarnung unterwegs, sowieso falle ich als grossgewachsener, hellhäutiger und Ortsunkundiger als Tourist eh auf. Als Tipp für Reisen und Fotografieren in etwas exotischen Destinationen kann ich zu folgende Verhalten raten: sei Selbstbewusst, Wachsam und zeige vor allem dass du Wachsam bist. Sei nicht Ängstlich, das macht auf dich aufmerksam. Du kannst dich nicht verstecken, so machst du keine Bilder. Ich checke ich die Situation oft zuerst ohne Kamera ab, sehen was da so läuft. Sind die Räuber gewaltbereit hast du eh keine Chance. Und bedenke, die meisten sind Kleinkriminelle, die das Risiko abschätzen und nicht alle, die aus unserer Sicht etwas grimmig aussehen, sind Diebe. Auch die Einheimischen sind betroffen und helfen dir in etwas unangenehmen Situationen oft.

An der Q benutze ich den Original Protektor aus Leder, der ist gut weil er die Bodenplatte zuverlässig schützt.

Grüsse, Markus

[B. Lichter]

So viel Angst, wie Du hast, lässt sich nicht verstecken.

Edited December 18, 2018 by B. Lichter

[AndreasB]

vor einer Stunde schrieb Matterhorn:

Ich glaube die meisten die eine Leica ihr eigen nennen, möchten dass man erkennt dass man eine Leica benutzt.

Ich persönlich bin da ohne Tarnung unterwegs, sowieso falle ich als grossgewachsener, hellhäutiger und Ortsunkundiger als Tourist eh auf. Als Tipp für Reisen und Fotografieren in etwas exotischen Destinationen kann ich zu folgende Verhalten raten: sei Selbstbewusst, Wachsam und zeige vor allem dass du Wachsam bist. Sei nicht Ängstlich, das macht auf dich aufmerksam. Du kannst dich nicht verstecken, so machst du keine Bilder. Ich checke ich die Situation oft zuerst ohne Kamera ab, sehen was da so läuft. Sind die Räuber gewaltbereit hast du eh keine Chance. Und bedenke, die meisten sind Kleinkriminelle, die das Risiko abschätzen und nicht alle, die aus unserer Sicht etwas grimmig aussehen, sind Diebe. Auch die Einheimischen sind betroffen und helfen dir in etwas unangenehmen Situationen oft.

An der Q benutze ich den Original Protektor aus Leder, der ist gut weil er die Bodenplatte zuverlässig schützt.

Grüsse, Markus

Also: Ich habe über 100.000 km auf meinem Reiserad auf 80 längeren Reisen in allen Ecken der Welt abgespult, und da waren auch einige wie Südafrika, Lesotho, Swasiland und der nahe Osten dabei. Und ich bin zusammen mit meiner Frau im Gegensatz zu den Autofahrern, die mal eben Gas geben können, ein relativ leichtes Opfer. Das einzige, was mir mal abhanden gekommen ist, war das MickeyMouse Handtuch meiner Frau im Tannheimer Tal, das ja als sehr pöse Ecke bekannt ist...

Ich habe überall meine Leicas und anderen Kameras ohne Verkleidung genutzt, ohne die Lage vorher ohne Cam zu peilen. Sicher muss man Glück haben, aber man kann sich auch ins Höschen machen. Das Leben ist gefährlich, und ganz bestimmt nicht wegen einer Knipse mit rotem Punkt, den der übliche Kleinkriminelle meist gar nicht kennt. Ich bin sicher, dass der eher mein Geld, als meine Kamera will. Und wenn er sie doch fordert und ich keinen körperlichen Schaden nehme, dann kaufe ich mir irgendwann wieder eine neue.

Edited December 18, 2018 by AndreasB

[EUSe]

vor 2 Stunden schrieb Matterhorn:

Ich glaube die meisten die eine Leica ihr eigen nennen, möchten dass man erkennt dass man eine Leica benutzt.

...

Also, der Gedanke eine Leica zu benutzen, weil Leica draufsteht oder ein roter Punkt vorhanden ist, ist mir völlig fremd. Ich klebe den roten Punkt aber auch nicht ab. Er passt m.E. zum Design und er gefällt mir. Eine Leica benutze ich, weil ich bestimmte Dinge von ihr erwarte bzw. daran schätze (optische Leistungsfähigkeit im Verhältnis zu Größe und Gewicht, Bedienkonzept). Was nicht heißt, dass ich alles toll finde. Mit einer M und mehreren Objektiven ans Ende der Welt - wohl eher nicht, aber bei der Q könnte es passen.

P.S.: Bisher war die XVario die einzige Leica, die es über den Polarkreis und auf einen anderen Kontinent geschafft hat. Gepäckbedingt.

Edited December 18, 2018 by EUSe

[Apo-Elmarit]

vor 2 Stunden schrieb Matterhorn:

Ich glaube die meisten die eine Leica ihr eigen nennen, möchten dass man erkennt dass man eine Leica benutzt.

...

Sind die Räuber gewaltbereit hast du eh keine Chance

....

Ich will Dir Deinen (m.E. völlig irrigen) Glauben nicht nehmen, dafür schenke ich Dir zwei , ,

"Räuber" ist ein vielfältiger Begriff, Kleinkriminelle kriegst Du schnell los. Nimm die Leica am (Tele-) Objektiv in die Hand und halte sie wie ein Hammer fest, da kriegen die Beschaffungskriminellen und die Drogis gleich Panik und geben Fersengeld.

 

Edited December 18, 2018 by Macro-Elmarit

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Hallo,

Look here: Leica Q

[Matterhorn]

Nun ich weiss nicht ob der Amerikaner der sich im Bus in Brasilien gegen zwei zugestiegene "Räuber" gewehrt hatte, weil er seinen Rucksack nicht rausrücken wollte, überlebt hat. Der Schuss in die rechte Brust machte aber schnell klar wer hier das sagen hatte. Der grösste Teil unserer Sachen konnten wir zwar später bei der Polizei wieder abholen, die Dinge die die Diebe nicht wollten warfen sie ein paar Kilometer weiter in den Strassengraben. Der Schock sass aber ziemlich.

Und verwechselt Angst nicht mit Wachsamkeit, das ist nicht das Gleiche.