Groß? Klein? Mittel?

[01af]

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Nicht, daß es sich nicht überblicken ließe, aber es wirkt doch minimal anders, selbst bei ausgestrecktem Arm. Es läßt sich schwer beschreiben, aber mir kommt es vor wie der Unterschied, ob man ein Motiv bei gleichem Abbildungsmaßstab durch ein 35er oder 50er anschaut. Klar ist dieser Vergleich hanebüchen ...

Nein, ist er nicht.

 

 

... aber ich weiß einfach nicht, wie ich es sonst beschreiben soll.

Na, genau so.

 

 

 

Ich hab es vor ewigen Zeiten gesagt bekommen: Die ideale Größe, um ein Papierbild zu beurteilen, sei ca. 24 × 30 cm. Das Bild entspricht dann bei der Betrachtung aus der Hand in etwa unserem natürlichen Sichtwinkel ... wie der des 50er Objektivs.

Ich glaube ja, da hat entweder der, der dir das gesagt hat, etwas verwechselt oder du.

 

Nein. Du hast's nur nicht verstanden. Er hat's aber auch ungeschickt formuliert. Ignoriere einfach die unglückliche und überflüssige Wendung "unserem natürlichen Sichtwinkel".

 

Ein Normalobjektiv ist normal, weil bei ihm zwei Dinge übereinstimmen. Diese zwei Dinge sind aber nicht, wie es immer und immer wieder mißverstanden wird, sein Bildwinkel und der "Sichtwinkel des menschlichen Auges". Sondern es sind sein Bildwinkel und der Sehwinkel, unter dem das Foto bei der Betrachtung erscheint. Die perspektivische Darstellung im Foto erscheint "normal", wenn diese beiden Winkel etwa gleich sind.

 

Betrachtet man also einen Abzug, dessen kurze Kante 24 cm lang ist, aus 50 cm Abstand, so ergibt sich derselbe Sehwinkel wie für ein 50-mm-Objektiv auf einem 24 mm hohen Aufnahmeformat. Na ... erkennt da jemand das Muster?

 

 

Mich interessierten eigentlich nicht die verschiedenen Lehrmeinungen ...

Um die Lehrmeinung beurteilen oder kritisieren zu können, müßtest du sie erst einmal verstanden haben.

 

 

Von daher weiß ich jetzt, daß es dir z. B. wichtig ist, dass die Bilder dein Sichtfeld ausfüllen, weil dich das Drumherum sonst stört.

Nein, das "weißt" du nicht. Stattdessen mißverstehst du nur weiterhin seine verunglückte Formulierung.

 

Was die ursprüngliche Frage angeht – zum Betrachten von Papierbildern in der Hand finde ich 24 × 30 cm ebenfalls als ideal. Ein bißchen kleiner ist aber fast ebenso gut – also 18 × 24 cm, 20 × 30 cm oder A4. Postkarten sind zwar handlicher, aber zum Betrachten eigentlich zu klein.

[Guest]

Nein, ist er nicht.

Ist er eben doch. Ein Motiv im Sucher einmal durch 35mm und einmal durch 50mm im gleichen Abbildungsmaßstab sehen zu können, setzt einen Perspektivwechsel voraus. Sehe ich mir Fotos aus der Hand an, bleibt die Perspektive gleich, egal wie groß die Fotos sind, die ich in die Hand nehme, da meine Arme immer gleich lang bleiben.

 

 

 

 

Nein. Du hast's nur nicht verstanden.

Nein. DU hast nicht verstanden, worauf ich überhaupt hinaus wollte. Selbst WENN es eine optimale Größe zur Beurteilung eines Bildes gibt, so ist diese 1. vom Betrachtungsabstand (Hand? Tisch? Wand) und 2. vom Vergrößerungsmaßstab(will sagen der Negativgröße) abhängig. Wenn ich weder das eine noch das andere kenne, kann ich auch keine optimale Größe zur Beurteilung angeben. Zumal erstamal geklärt werden müsste, WAS überhaupt alles beurteilt werden soll.

 

 

 

Er hat's aber auch ungeschickt formuliert. Ignoriere einfach die unglückliche und überflüssige Wendung "unserem natürlichen Sichtwinkel".

 

Ein Normalobjektiv ist normal, weil bei ihm zwei Dinge übereinstimmen. Diese zwei Dinge sind aber nicht, wie es immer und immer wieder mißverstanden wird, sein Bildwinkel und der "Sichtwinkel des menschlichen Auges". Sondern es sind sein Bildwinkel und der Sehwinkel, unter dem das Foto bei der Betrachtung erscheint. Die perspektivische Darstellung im Foto erscheint "normal", wenn diese beiden Winkel etwa gleich sind.

 

Betrachtet man also einen Abzug, dessen kurze Kante 24 cm lang ist, aus 50 cm Abstand, so ergibt sich derselbe Sehwinkel wie für ein 50-mm-Objektiv auf einem 24 mm hohen Aufnahmeformat. Na ... erkennt da jemand das Muster?

Tut mir leid, aber ICH hatte nicht die geringsten Probleme mit seiner Formulierung. Eine nochmalige Erklärung unter Zuhilfenahme haarspalterischer Wortklauberei wäre da nicht nötig gewesen, zumal das Ganze ja nicht nur ohnehin Grundwissen ist, sondern auch an der eigentlichen Fragestellung vorbei geht.

Gerade WEIL diese Theorie bei mir eben NICHT zutrifft, wollte ich wissen, wie das andere Forenten so empfinden und handhaben.

 

 

 

Um die Lehrmeinung beurteilen oder kritisieren zu können, müßtest du sie erst einmal verstanden haben.

Um auf ein Zitat von mir derart frech antworten zu können, müsstest Du es erstmal verstanden haben.

Wenn ich sage, dass mich hier in diesem Zusammenhang keine Lehrmeinungen interessieren, weil ich (so langsam kann ich es singen) nach ganz persönlichen Vorlieben gefragt hatte, so ist das weder Urteil noch Kritik, sondern ein kleiner Wink für Leute, die zwischen Lesen und Antworten vielleicht schon wieder vergessen haben, worum es eigentlich ging.

 

 

 

Nein, das "weißt" du nicht. Stattdessen mißverstehst du nur weiterhin seine verunglückte Formulierung.

Also so ganz langsam gehen mir Deine Anmaßungen und Unterstellungen echt gegen den Strich.

 

Aussage(Zitat): "13x18 wäre für mich zu klein...... da ist beim Betrachten aus der Hand viel zu viel Umfeld um das Bild herum für mich."

Antwort(Zitat): "Von daher weiß ich jetzt, dass es dir z.B. wichtig ist, dass die Bilder dein Sichtfeld ausfüllen, weil dich das Drumherum sonst stört.".

 

Wo siehst Du da Missverständnisse aufgrund verunglückter Formulierungen? Stellte sich der Sachverhalt anders dar, wenn von Beginn an statt Sichtfeld die Vokabeln Sehfeld oder Blickfeld benutzt worden wären? Das ist doch nichts als Haarspalterei.

 

 

 

Was die ursprüngliche Frage angeht – zum Betrachten von Papierbildern in der Hand finde ich 24 × 30 cm ebenfalls als ideal. Ein bißchen kleiner ist aber fast ebenso gut – also 18 × 24 cm, 20 × 30 cm oder A4. Postkarten sind zwar handlicher, aber zum Betrachten eigentlich zu klein.

Danke, diese Aussage hätte gereicht.

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[Guest]

Kennst Du Ilford Portfolio? Die Variante erscheint dann gar nicht mehr so abwegig.

 

Nee, da beißt Du bei mir auf Granit. Ich konnte PE Papier im Allgemeinen und Pearl im Besonderen noch nie ab. Da kann das noch so dick sein.

Das heißt ja aber nichts. Ist eben ne reine Geschmackssache.

Dafür sagen andere, Fomatone hätte einen unerträglichen pippigelben Träger.

[WSt]

Fomatone 131 erinnert mich an das Chamois früherer Tage.

[Jan Böttcher]

Bigger is better.

 

Neben der genialen Komposition sollte/könnte/dürfte ein Foto ja evtl. auch irgendetwas abbilden, und das erkennt man besser wenn es etwas größer ist.

[Guest]

Fomatone 131 erinnert mich an das Chamois früherer Tage.

Da fällt mir ein: Wir wollten ja mal über Papierentscheidungsfindung sprechen...

[Guest]

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Bigger is better.

 

Hier spricht unverkennbar der Diagraf.

[Martin B]

11x14" - weil ich schlicht nicht mehr Platz habe in meiner kleinen Dunkelkammer, um groessere Abzuege zu machen. Es reicht fuer meine Zwecke vollends aus, da ich diese dann ca. 16x20" rahme. Meine andere Groesse fuer Abzuege ist 8x10" Papier. 

[becker]

Bigger is better.

 

Neben der genialen Komposition sollte/könnte/dürfte ein Foto ja evtl. auch irgendetwas abbilden, und das erkennt man besser wenn es etwas größer ist.

 

Hat Dir das Deine Frau gesimst ?

 

Nicht hier, - small is beautifull- ganz sicher im Forum, wer Bilder einstellt die gescrollt werden müssen, geht  damit auf die Nerven und beweist das er nicht verstanden hat wie gucken geht.

 

Nähe oder Größe hat ganz zu letzt etwas mit dem Format zu tun. 

 

Im wirklichen Leben: Mal so mal so.

Edited April 24, 2018 by becker

[Jan Böttcher]

Hat Dir das Deine Frau gesimst ?

 

Nicht hier, - small is beautifull- ganz sicher im Forum, wer Bilder einstellt die gescrollt werden müssen, geht  damit auf die Nerven und beweist das er nicht verstanden hat wie gucken geht.

 

Nähe oder Größe hat ganz zu letzt etwas mit dem Format zu tun. 

 

Im wirklichen Leben: Mal so mal so.

 

Näh, Deine Ex war's.

 

Wenn ich mal in mich hineinhorche, dann kam ich zur Fotografie weil ich dokumentieren wollte, nicht Kunstwerke schaffen.

 

Und wenn ich dokumentieren will, dann sollen eben auch die Details mitkommen (und alles soll einigermaßen scharf sein, für die "Doku" im Jazzkeller gelten natürlich andere Maßstäbe als bei Architektur), und die "Stimmung" (der Qualm und Schummerlicht/Zwielicht/Mischlicht und das alles) zählt mit zur Doku. Klar, eine Doku darf auch anständige Komposition enthalten.

 

Vielleicht mach' ich deshalb auch so wenig Schwarz-Weiß? Da fehlt doch immer etwas ...

[sl2frank]

probiere mal 8x10inch, schöne Zwischengröße, 13x18 war mir immer zu klein und 24x30 für den Karton zu groß,

 

Gruß

Frank

[Matterhorn]

Jepp, 8x10 Inch (ca. 20x25cm) empfand ich als sehr harmonische Grösse. Mein Lieblingsformat so zum rumreichen. Für Präsentationen 30x40cm.

 

Grüsse, Markus

[sinope73]

 

Wenn ich mal in mich hineinhorche, dann kam ich zur Fotografie weil ich dokumentieren wollte, nicht Kunstwerke schaffen.

Das hört sich so an, als wäre da eine reale Wahlmöglichkeit am Anfang gewesen. Schaffe ich Kunstwerke? Nein, doch lieber Dokumentation!

 

Wim Wenders hat zu seinen Fotos mal gesagt, sein Ziel wäre gewesen zu zeigen, "so war das, und ich war da".

 

Kunst im Sinne von "künstlich", könnte heißen "so hab' ich das gesehen". Sind dann die Bilder dazu noch eher klein, bringen sie den Betrachter vielleicht dahin, genauer hinzuschauen und das nicht eindeutig Sichtbare aus dem eigenen Erfahrungsschatz zu ergänzen.

 

Nun ja, in beiden Bereichen spricht auch einiges für eine Größenbeschränkung der Abzüge.

[Talker]

Ich denke, diese Formatfrage hat auch etwas mit " Mode" in der Fotografie zu tun. Es hat mit Geld zu tun.... welche Größe kann man sich leisten......? Und dann natürlich damit, was man mit seinen Bildern macht. Nur Schublade, nur privates Fotoalbum, nur Festplatte und vielleicht noch im Laufe vieler Jahre die einem ans Herz gewachsenen Motive in etwas größerem Format in einer Präsentationsmappe...

Was haben unsere Vorgänger uns hinterlassen... vom Mittelformat-Negativ Papierbilder in 6x9 cm Format, oder 6x6 cm Bilder.

Ich habe im Laufe vieler Jahre auch nach Formaten gesucht..... zuletzt ist geblieben eine Vorliebe für Papierbilder in 20x25 cm.

Das kann auch für Ausstellungen ein sehr interessantes Format sein.... man ist dann nicht mit der Nase an der Wand beim Betrachten... man kann es sehr gut in Passepartouts " unterbringen" ..... Man sprengt mit diesem Format nicht die Wände...auch nicht wenn man mal einige Bilder eng zusammen gehängt präsentiert.

Ich denke auch, dass die Laborarbeit durch Verwendung vornehmlich nur eines Formats sehr perfektioniert wird. Sowie man "sein" Papier kennt... so weiß man mit dem Format umzugehen, lernt das Bild auf dem "Brett" besser zu analysieren. " Weiß" um das Endergebnis ( leider auch nicht ohne Überraschungen).

Ich spreche von Erinnerungen, mein Labor ist praktisch aufgelöst ( bis auf die Entwicklerdose und die Chemie dafür) .

Große und größte Formate sind spektakulär.... kleinere Formate sind eher " Fotos" intimer, handlicher, vertrauter, beständiger.

[gauss]

ich habe mich vor Jahren schon auf 24x30 (KB) konzentriert..... das ist eine gute Größe, meine ich, die man auch noch ausstellen kann und aufgezogen lagern.....aber 28x24 ist m.E. auch eine gute Größe..... kleiner nur fürs Album oder die Erinnerungsschachtel.....und nun ja, manchmal mache ich 30x40..... aber das ist irrational ebenso wie 40x60... es macht Spaß, ein so großes Foto zu machen in der Duka - dann schau ich mir das Foto an... freue mich...aber ich weiß nicht mehr so recht, was damit dann tun... 

 

Tippfehlerteufel: muss 18x24 heißen und dann mache ich einen sehr breiten Rand..... fürs Verschenken habe ich mich auf 13x18 reduziert.... ist zum HandAnschauen auch schon recht schön.....

[leitna]

20 x 25

[sinope73]

Auch wenn es ein "Sakrileg" sein mag, beschneide ich im Nachhinein nicht selten nach Vorgabe des Motivs. So viele Bilder, die es wert gewesen wären, gerahmt an die Wand gehängt zu werden, hab' ich leider nicht zustande gebracht, dass ich mich bei den paar gelungenen an eine Norm hätte halten müssen.

 

Nicht selten nahm ich zwei Buchklammern und zwei kleine Nägelchen, zack - hing ein eher kleines Bildchen an der Wand, für eine kleine Weile.

 

In letzter Zeit habe ich mich auch schon an Miniaturmalerei versucht und als 1:1-Vorlage hierzu, Kontaktabzüge von KB/FF, herangezogen.

 

Den Vorgaben, die durch Maschinen gegeben sind, mag ich mich nicht unterwerfen, zumal ja auch diese eine gewisse Zufälligkeit darstellen, goldener Schnitt und Fibonacci hin oder her.

 

Kleinere Abzüge landen auch hin und wieder in meinem handgeschriebenen Tagebuch, wo sie

-ganz individuell- nur für mich allein, Bedeutung und Wert erhalten. So treffen sich außen-Mann und Innenschau zwischen den Buchseiten, eine Idee, die mir Freude bereitet.

[Talker]

Das gefällt mir sogar sehr, vielleicht weil ich das bis auf die Miniaturmalerei, ganz ähnlich mache.

[Jan Böttcher]

Das hört sich so an, als wäre da eine reale Wahlmöglichkeit am Anfang gewesen. Schaffe ich Kunstwerke? Nein, doch lieber Dokumentation!

 

...

 

Neeh, das ist mehr so eine Erklärung im Rückblick, wie es passiert ist. Und gleichzeitig eine Erklärung meines Blickwinkels, damit andere Leute mit anderen Blockwinkeln es nachvollziehen können und mit ihren Blickwinkeln in Beziehung setzen können.

 

Ich mach' auch nicht bestimmte Fotos weil im Treppenhaus eine Fläche von X*Ycm zu füllen ist oder so. Und ich geh' auch nicht hin und bau' etwas auf um es zu fotografieren (außer, wenn es darum geht, Dinge bei eBay zu verkaufen), sondern ich fotografiere etwas, was schon da ist (für's Familienalbum kann es allerdings auch schon mal sein, daß sich jemand lieber so oder so oder da oder dort hin setzen soll, oder, daß ich störende Dinge (leere Flaschen mit Strohhalmen und dergl.) vom Tisch räume).

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Hallo,

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[Guest]

Musste soeben an diese Diskussion denken.

Schaue mir nämlich gerade "F.C.Gundlach - Das fotografische Werk" an und merke, dass ich mich zum Betrachten der überwiegend im Format 24x30/24x24 gedruckten Bilder unwillkürlich vom Stuhl erhebe, um einen angenehmen Betrachtungsabstand zu erreichen.

:-)