thowi Posted May 13, 2018 Share #41 Posted May 13, 2018 Advertisement (gone after registration) Hallo, Natürlich auch alles mit Blende 9 beim Elmarit, sonst könnte man schlecht einen Vergleich ziehen Weiter geöffnet habe ich die Blende bei den "Testaufnahmen" nicht. Könnte ich morgen mal machen. danke Dir. Ich möchte nur das Thema Beugungsunschärfe einmal ausschließen oder minimieren. Das Thema halte ich zwar persönlich für überbewertet, aber es gibt sie letztendlich nun einmal. Gruß Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 13, 2018 Posted May 13, 2018 Hi thowi, Take a look here Schärfe Problem mit dem 24-90. I'm sure you'll find what you were looking for!
fotopip Posted May 14, 2018 Author Share #42 Posted May 14, 2018 Habe jetzt eben noch mal ein paar Aufnahmen meines schicken Testmotives mit verschiedenen Blenden (4, 5.6, 9, 11) gemacht, wobei man recht gut den unterschiedlichen Schärfebereich erkennen kann. Zusätzlich bei allen Blenden nochmal mit MF, mit dem die Ergebnisse definitiv besser sind und die die Schärfebereiche auf jeden Fall in die Richtung der im OLED angezeigten Werte kommen. Scheint hier ein AF Problem am langen Ende bei Entfernungen von 10m+ vorzuliegen? Nichts desto trotz frage ich mich, warum das Objektiv im Bereich von unendlich (also "ab 100m und weiter in die Ferne) nicht mehr wirklich scharf abbildet (nicht nur im direkten Vergleich mit einem Elmarit-M 90 oder APO-M 90, sondern auch mit z.B. Nikon und vergleichbarer Brennweite - Tim konnte mir das recht eindrucksvoll zeigen)? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Timothy D Posted May 14, 2018 Share #43 Posted May 14, 2018 Ich schreibe später noch etwas über meine Erfahrungen zum Thema und im Vergleich mit anderen Objektiven bzw. Kamerasystemen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Timothy D Posted May 14, 2018 Share #44 Posted May 14, 2018 Wie versprochen, ein paar Zeilen zu meinen Erfahrungen mit dem Objektiv. Bis vor ein paar Tagen fand ich es makellos, muss aber gestehen, dass von rund 10.000 Aufnahmen nur 3 Dutzend unter den hier besprochenen "Problembedingungen" entstanden sind. Also habe ich am Wochenende die Kamera auf ein Stativ gestellt und das 24-90 bei 90mm Brennweite gegen das 1.4/85 G.Nikkor an der D810 verglichen. Beide bei Blende 8. Fokussiert habe ich auf einen ca. 1,5 km entfernten Funkturm, der deutlich aus der Landschaft ragt und für den Autofokus ein eindeutiges Ziel darstellt. Die Aufnahme aus der 810 habe ich vor dem Vergleich mit dem SL-Bild auf die gleiche Länge an der langen Kante verkleinert. Das Ergebnis: Das Bild aus der 810 ist überlegen. Über die Gründe kann ich nur spekulieren. Vermute aber, dass es weniger die Optik als vielmehr der Autofokus ist. Das Bild aus der SL sieht so aus, als ob der AF auf der Strecke weit vor dem fokussierten Ziel mit seiner Einstellung fertig war. Irgendwie ein Frontfokus von einem halben Kilometer. Sobald ich Zeit habe, werde ich den Test mit manuellem Fokus wiederholen. 24-90 Vario 20180513-L1000404-TD-100 by Timothy P. Icture, auf Flickr Volle Grösse: https://farm1.staticflickr.com/967/41173763435_df90375678_o.jpg 85er Nikkor 20180513-DSC_3996-TD-100 by Timothy P. Icture, auf Flickr Volle Grösse: https://farm1.staticflickr.com/958/27203548197_aaf575e799_o.jpg 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kladdi Posted May 14, 2018 Share #45 Posted May 14, 2018 Hallo zusammen, irgendwie erinnert mich diese Diskussion an ein Thema, ähnlich bei der CL: https://www.l-camera-forum.com/topic/279731-cl-summilux-tl-35/page-3 Gruß, Kladdi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #46 Posted May 14, 2018 Mich erinnert das eher an die Diskussion mit der D109, die seinerzeit von jmschuh angestoßen wurde. Da war auch die Schärfe bei längster Brennweite nix. Bei der D109 konnte ich das selber nachvollziehen, hier beim 24-90 bin ich nicht sicher. 5 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted May 14, 2018 Share #47 Posted May 14, 2018 Advertisement (gone after registration) Die Aufnahme aus der 810 habe ich vor dem Vergleich mit dem SL-Bild auf die gleiche Länge an der langen Kante verkleinert. Ein 36MP-Bild auf 24MP Bild zu verkleinern unterminiert die Vergleichbarkeit natürlich vollkommen. Was soll man denn da noch beurteilen? Die "Schärfeerhöhung", die mit einem Verkleinerungsprozess einhergeht, zumal normalerweise auch noch erschwerend "bikubisch schärfer" verkleinert wird? Mehr, als die Funktionalität eines Verkleinerungsalgorithmus kann man hier nicht beurteilen, jedenfalls weder die Schärfeleistung noch das Auflösungvermörgen von zwei unterschiedlichen Optiken an unterschiedlichen Sensoren plus Softwaremanipulation. Und unabhängig davon: Auch die Tatsache, dass eine selbst gute Festbrennweite in der Regel deutlich bessere Schärfeergebnisse liefert als eine moderne gute Zoomoptiken und erst recht eine sehr gute Festbrennweite in der Leica-Niveau-Klasse, sollte die alten Forumsteilnehmer, die ja teilweise schon seit Jahrzehnten fotografieren, nicht wirklich erstaunen. Erstaunlich ist eher der Versuch mit dem Vergleich einer Festbrennweite und einem Zoom irgendetwas über die Qualität der Zoomoptik spekulieren zu wollen. Dieser Thread zeigt im Augenblick nur, dass es immer wieder (oder noch) versucht wird, ungeeignet zu vergleichen, natürlich mit den sich daraus ergebenden abstrusen Schlüssen. Und darüber hinaus, würde ich anraten, mal zu untersuchen, wie der rein Kontrast-basierte Autofokus bei der SL wirklich arbeitet. Ich habe keine, und kann es daher nicht beurteilen. Aber ich vermute mal, dass die AF-Analyse-Software kaum großartig anders funktioniert bzw. agiert, als bei der Q. Ich musste auch feststellen, das die AF-Algorithmen z.B. bei der Q auch ganz anders arbeiten als zum Beispiel bei einer Fuji. Ich hatte woanders hier im Forum schon mal darüber geschrieben. Nach einigen Versuchen, kurz bevor ich davor war die Q zum Service zu senden, ergab sich ein Aha-Effekt, bei der Q allerdings im Nahbereich bei offener Blende. Vor allem soll man nicht glauben, dass der AF-Messfeld-Bereich nur so klein ist, wie im im Sucher angezeigt wird und dass genau auf diesen Punkt scharfgestellt wird. Gerade wenn ich dann Objekte auf einem Foto als AF-Punkte benannt bekommen, die deutlich kleiner sind als jedes AF-Feld, nur horizontale oder vertikale Strukturen, kann ich mir nicht mehr sichern sein, worauf die Kamera wirklich scharfgestellt hat. Zur Beschleunigung des AFs wird da teilweise auch deutlich getrickst, wie ich bei Panasonic z.B. erfahren durfte, mit teilweise ernüchternden Ergebnissen. Bei Phasen-basierten AFs, die technisch ganz anders funktionieren, geht es mit Tricksen nicht so gut, denn da wird genau die einzig präzise Entfernung ermittelt und eingestellt. Abschließend würde ich empfehlen nur Vergleichbares zu vergleichen und daran erinnern, dass ein Zoom immer ein Kompromiss aus vielen Parametern ist, die vollkommen unterschiedlich gewichtet werden können. Gerade in Zeiten von RAW-Allesoptimierern und Pixelpeepern, wird dann auch mal gerne Kontrast, Auflösungsvermögen und Schärfe allgemein in den gleichen Schärfensuppentopf geschmissen und ist dann am Ende des Tages immer nur noch vermeintliche "Schärfe". Die sauscharfe Vergleichsoptik kann auch schnell mal bei Gegenlicht schon die hinterletzte Gurke werden, wenn plötzlich sphärische und longitudinale Abberation oder ansonsten Koma, Astigmatismus und Bildfeldwölbung verglichen werden. Das ist nämlich alles nicht digital korrigierbar. Ansonsten kann ich natürlich verstehen, dass die Erfahrung, dass eine 10.000 Euro Objektiv-Kamera-Kombination, die gerade mal 24-90mm mit mäßiger Lichtstärke abdeckt, nicht gleich Wunder bewirkt weil Leica draufsteht, eine nachhaltig erschütternde sein kann. 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #48 Posted May 14, 2018 Heute ist es leider sehr diesig, ich war dennoch gerade mal mit dem 24-90 und dem Stativ vor der Tür. Hier mal das Gesamtbild. Das sind ca. 300m Luftlinie. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/283070-sch%C3%A4rfe-problem-mit-dem-24-90/?do=findComment&comment=3518526'>More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #49 Posted May 14, 2018 (edited) 24-90, manuell fokussiert Bl. 5 / 90mm, Gradationskurve leichtes S wegen des Dunstes Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited May 14, 2018 by digiuser_re-reloaded Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/283070-sch%C3%A4rfe-problem-mit-dem-24-90/?do=findComment&comment=3518527'>More sharing options...
fotopip Posted May 14, 2018 Author Share #50 Posted May 14, 2018 Dieser Thread zeigt im Augenblick nur, dass es immer wieder (oder noch) versucht wird, ungeeignet zu vergleichen, natürlich mit den sich daraus ergebenden abstrusen Schlüssen. Ich möchte eigentlich nur, dass mir jemand (am besten jemand von Leica, der auch wirklich Ahnung von den SL Linsen hat) einleuchtend erklären kann, warum dieses (mein) 24-90 das macht, was es macht, was sich mir nicht wirklich erklärlich erschliesst und weshalb es für mich im Moment noch nicht das Hammer-Objektiv ist, von dem immer geredet wird. Ich würde es ja auch sehr gerne mit einem weiteren 24-90 vergleichen, gerne auch über Kreuz mit einer weiteren SL, aber leider habe ich beides nur einmal und ich kenne auch leider niemanden in der näheren Umgebung, der diese Kombination besitzt. Auch mein Leica Händler hat beides aktuell nicht da. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #51 Posted May 14, 2018 mit 24-90, AFs, Punktmessung Bl. 5 / 90mm, Gradationskurve leichtes S wegen des Dunstes Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/283070-sch%C3%A4rfe-problem-mit-dem-24-90/?do=findComment&comment=3518530'>More sharing options...
fotopip Posted May 14, 2018 Author Share #52 Posted May 14, 2018 (edited) hhmm, zumindest hier über's Forum kein großer Unterschied zu erkennen Edited May 14, 2018 by fotopip Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #53 Posted May 14, 2018 Leider kann das Forum die Bilder nicht richtig darstellen, denn bei dem Motiv gibt es praktisch keinen Unterschied zwischen MF und Als. Fokussiert wurde auf die geriffelte Wand der Silos. In beiden Bilder sind sie knackscharf. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Timothy D Posted May 14, 2018 Share #54 Posted May 14, 2018 Ansonsten kann ich natürlich verstehen, dass die Erfahrung, dass eine 10.000 Euro Objektiv-Kamera-Kombination, die gerade mal 24-90mm mit mäßiger Lichtstärke abdeckt, nicht gleich Wunder bewirkt weil Leica draufsteht, eine nachhaltig erschütternde sein kann. Hier liest jeder, was er lesen will...und schreibt danach auch noch Romane. Ich mach's kurz: Ich bin mit dem Objektiv sehr zufrieden. Und mit der Kombination erst recht. Um das noch einmal ganz deutlich zu sagen, ich musste erst nach diesem "Unendlichphänomen" suchen, sonst wäre es mir gar nicht aufgefallen. Mich erfreut die 10.000 Euro Objektiv-Kamera-Kombination jeden Tag. 4 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #55 Posted May 14, 2018 Erstaunlich ist eher der Versuch mit dem Vergleich einer Festbrennweite und einem Zoom irgendetwas über die Qualität der Zoomoptik spekulieren zu wollen. Da hast Du vollkommen Recht. Ich nahm gestern das 90er APO mit, da es bei Leica praktisch eine Referenzoptik ist und siehe da, im Vergleich zu den Zooms sie ist es wirklich. Wundern mich das allerdings nicht wirklich Der Unterschied zwischen 24-90 und 90-280 war kaum sichtbar. Allerdings habe ich den Eindruck, nicht bei allen Aufnahmen, dass der Schärfebereich beim 24-90 bei Fokussierung auf unendlich von unendlich nach vorne reicht und nicht nach vorne und nach hinten. Das scheint aber abhängig vom Motiv zu sein. Hat man gute Kontraste und Strukturen zum scharfstellen, dann passt es, ist es so wischiwaschi zum scharfstellen, liegt der Schärfebereich zu weit vorne. Das tritt interessanterweise nur bei 90mm bei nahezu unendlich auf. Ich muss allerdings sagen, dass beim Durchforsten meine Bergbilder aus den letzten zwei Jahren kein Bild nichts gewesen ist, weil es nicht dort scharf gewesen wäre, wo ich scharfgestellt habe. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted May 14, 2018 Share #56 Posted May 14, 2018 (edited) Mich erinnert das eher an die Diskussion mit der D109, die seinerzeit von jmschuh angestoßen wurde. Da war auch die Schärfe bei längster Brennweite nix. Bei der D109 konnte ich das selber nachvollziehen, hier beim 24-90 bin ich nicht sicher. Ach so, das war neben dreimaligem Tausch wegen irgendwelcher Defekte auch ein Grund mich total entnervt von dieser Kamera zu trennen. jmschuh hatte mich vorgewarnt, aber ich wollte ja nicht hören. Bei dieser Kamera hätte nicht viel gefehlt und ich hätte den Kaufpreis geistig abgeschrieben und die Kamera buchstäblich gegen die Wand geworfen. Ein netter Leica Mitarbeiter hat mich davon abgehalten. Eigentlich schade, denn das Konzept der Kamera an sich fand ich klasse. Edited May 14, 2018 by digiuser_re-reloaded 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted May 14, 2018 Share #57 Posted May 14, 2018 Schon vor vielen Jahren, d.h. zu Zeiten der letzten R-Zooms hieß es, dass die neuesten Varioobjektive es mit den Festbrennweiten jederzeit aufnehmen könnten, teils sogar noch besser seien. Ich besitze weder eine SL noch das hier diskutierte 24-90 Objektiv, kann aber hinsichtlich des R 28-90 bestätigen, dass dessen Leistung auf allerhöchstem Niveau liegt, und zwar durchgängig (am "schwächsten" ist da meines Erachtens übrigens die Brennweite 28mm). Deshalb sollte ein modernes, aufwendig konstruiertes Objektiv wie das SL 24-90 dem nicht nachstehen. Bei der SL kommt neben den üblichen Variationsparametern wie Serienstreuung und Unterschiede von Aufnahme zu Aufnahme noch der AF hinzu. Bei Kameras anderer Marken konnte ich selbst schon feststellen, dass bei zwei, drei unmittelbar hintereinander geschossenen Aufnahmen mit gleichen Einstellungen, aber jedes Mal erneuter Fokussierung durch den AF insbesondere im Unendlichbereich manchmal eine der Aufnahmen sichtbar schärfer war als die anderen. Nicht dass die anderen unscharf waren, man hätte sie bei alleiniger Betrachtung vermutlich auch akzeptiert und gesagt "ist halt leicht dunstig heute", aber wenn dann eine Aufnahme dabei ist, die mehr Details zeigt, dann merkt man, dass der AF offenbar doch nicht immer perfekt fokussiert. Grüße, Andreas 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted May 14, 2018 Share #58 Posted May 14, 2018 Ein 36-MP-Bild auf 24-MP-Bild zu verkleinern, unterminiert die Vergleichbarkeit natürlich vollkommen. Im Gegenteil: Es stellt die Vergleichbarkeit überhaupt erst her. Auch die Tatsache, daß eine selbst gute Festbrennweite in der Regel [...] bessere Schärfeergebnisse liefert als [...] moderne gute Zoomoptiken, und erst recht eine sehr gute Festbrennweite in der Leica-Niveau-Klasse, sollte die alten Forumsteilnehmer, die ja teilweise schon seit Jahrzehnten fotografieren, nicht wirklich erstaunen. Meine Rede. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotopip Posted May 14, 2018 Author Share #59 Posted May 14, 2018 @ 01af: nur rein aus Interesse (weil ich Dich nicht kenne): Du hast eine SL und das 24-90? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
monsieur nobs Posted May 14, 2018 Share #60 Posted May 14, 2018 @ jmschuh - Frage: Beim Verkleinern ist die Variante "Bikubisch" aber schon richtig? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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