Bildqualität CL vs Q

[Bernd1959]

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Ich halte solche "Vergleiche" von Kameras unterschiedlicher Bauart für nicht sehr erhellend. Die Frage die sich für mich als Fotograf seit über 40 Jahren stellt, ist doch, was kann ich letztendlich mit einer Kamera oder einem Gehäuse anfangen. U.a. welche perspektivische Möglichkeiten bietet mir dann eine Kamera, bzw. sein optisches Zubehör.. Ich kann hier zum Beispiel im APS-C-Bereich den 20fachen optischen Brennweitenbereich anwenden (15-300mm KB, 110°-8° diag. Bildwinkel)), einen Entfernungsbereich von 1 cm bis mehreren Lichtjahren abdecken und das ganze Angefangen bei einer Lichtstärke von 1,4. Diese Parameter sind für mich erst einmal von Bedeutung. Gerade hier liegt doch die CL als "Leica" klar im Vorteil. Von 16-300mm KB erst einmal alles Vorhanden. Wunderbar. Die Q steht doch für eine ganz andere Art der Fotografie. Stichwort: fotografische Selbstdisziplin. An Motive anders heran gehen. Perspektivisch anders denken, sehen und umsetzen. Ein schöner kreativer Aspekt der Fotografie. Später fragt eh niemand mit welcher Kamera die Aufnahme gemacht wurde. Das entstandene Foto, in seinem gesamten kreativen Workflow entscheidet dann. Wenn einer doch fragt, interessiert er sich eh nur für tote Materie und nicht für die Fotografie. Zumindest meistens.

 

Spannend wäre vielleicht höchstens noch wie sich das Leica APS-C-System im Vergleich zu anderen APS-C-Systemen im Markt oder mit meinem, wahrscheinlich ebenfalls mit dem gleichen Sensor ausgestattet wie die CL, so schlägt. Angefangen vom Gehäuse bis hin zu den Optiken. Preise lassen wir jetzt einmal außen vor.

 

Gruß 

Bernd

Edited March 20, 2018 by Bernd1959

[EUSe]

Recht hast Du. Es war auch mehr eine Spielerei, vor dem Hintergrund, dass halt mal Vergleichsaufnahmen da waren. Das hat ja auch einige hier interessiert, auch wenn die eigentliche Frage, was so die Erfahrungen aus der Praxis sind, von anderer Seite noch nicht so viel beantwortet wurde. Macht ja nichts und kann noch werden.

Ich komme gerade von der Arbeit, bin mit zwei Gläsern besten Rieslings abgefüllt und gleich vier Kollegen/Bekannte hatten angeboten, mich nach Hause zu fahren, da wegen Busstreiks heute keine öffentlichen Verkehrsmittel fahren. Die Welt ist in Ordnung und deshalb lasse ich die CL jetzt mal in Ruhe. Wäre sie ein Mensch, hätte sie mir wegen des ständigen Hin und Hers längst den Laufpass gegeben.

Aber es ist doch auch so: warum, trotz aller "Widerhaken", greife ich trotzdem zur CL? Ein bisschen ist es Herausforderung, was machbar ist und wie nahe sie den anderen Leicas kommt, andererseits muss ich aber auch mal sagen: in den letzten drei Monaten ist sie mir KEIN EINZIGES MAL lästig gewesen. Und sie bietet eben, wie Du sagst, viele  Möglichkeiten von den Objektiven her, manuell oder Autofokus. Sie kann sehr viel. Genau das macht den Unterschied. Ich muss ja auch nicht alles auf 60 x 90 cm vergrößern, auch wenn man das kann. Wenn man ehrlich ist - vieles schaut man nachher nur noch auf Webgröße an. So, und jetzt ist Feierabend für heute.

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[PDW]

Ich weiß nicht, ob das unfair ist. Aber es ist letztendlich aus der Praxis. Kaufe ich mir eine APS-C Kamera mit u.U. kleineren Objektiven und weniger Gewicht, oder doch den schwereren Brocken mit größeren Objektiven (z.B. die SL). Ein anderer bekannter Kamerahersteller, den ich hier nicht schon wieder benennen möchte, macht ja schließlich Werbung damit, dass seine APS-C-Kameras den Kleinbildsensoren anderer Hersteller mithalten können. Und wenn man nicht nur Pixelpeeping betreibt ist das sicherlich so. Das ist der Abstand zu MFT schon wesentlich größer und der dort schon in der Kamera nötigen Manipulationen der RAW-Daten wirkt sich direkt auf die Darstellung aus. Bei MFT hast Du schnell ein Problem mit dem Rauschen, daher steigt die Pixelanzahl bei MFT auch nicht mehr so wie beim Mitbewerber. Da wird massiv mit Flächenentrauschung und Kontrastanhebung schon im RAW gearbeitet, noch bevor der Anwender zum ersten mal das Ergebnis in seinem RAW sieht. Da kannste Du sagen, der Vergleich mit einem Sensor, der vier mal so groß ist, ist vielleicht unfair. Aber da sieht man es eben auch. Der Unterschied zwischen APS-C und Kleinbild ist aber für den Hobbyfotografen und für die breite Masse ebenso eher zu vernachlässigen. Sofern man sich vom höher, weiter, besser trennen kann und andere Werte heranzieht.

 

Mit einer Q täte ich mich wahrscheinlich sehr schwer, wenn sie so groß wäre wie eine SL mit Festbrennweite. Der größere Sensor ist schön, nimmt man halt mit, aber nicht um den Preis, dass die Kamera zu einem Trümmer wird. Insofern bin ich bezüglich APS-C oder Kleinbildformat eher emotionslos. Das Komplettpaket muss passen.

Hallo! Bei vielen deiner Aussagen bin ich voll bei dir (hoffe ich darf du sagen). Ich habe die CL auch testen können (mit AF - Objektiven und mit M-Objektiven). Was mich gestört hat war das das ich mit dem Vario-Elmar-TL 1:3.5-5.6/18-56mm ASPH sehr schnell in hohe ISO - Werten gekommen bin, wo APS-C zu Kleinbild keine wirkliche Überzeugung liefert. War sehr schnel wieder bei der X-Vario. Weiters wenn ich bei der CL die „haben möchte Objektive“ auf meine Rechnung setze bin ich schnell mal mit CL bei ca. €10.000.-

Und das ist für APC richtig heftig.

 

„Das Komplettpaket muss passen.“ Totales „JA“ - aber für mich zu jedem Preis.

 

LG

DiDi

Edited March 20, 2018 by PDW

[timpalim]

... Und das ist genau der Grund @PDW wieso mazeppa schrieb, das für ihn die Softskills ausschlagebend sind. Das blanke Gehäuse plus 2 Objektive liegt schnell bei 5500 € und mehr. Bei dem Preis gebe ich mich nicht mit einer 80-95% Lösung zufrieden.

Aber zurück zum Thema. Bildqualität. Die Bilder der Q sind für mich schärfer, besser. Was besser ist kann ich nicht genau benennen. Spannender Thread.

[PDW]

Tschuldigung!

 

Was um Gottes Willen sind „Softskills“ - bitte Hilfe

 

LG

DiDi

[PDW]

Der Thread ist eine wirkliche Bereicherung finde ich total Ansprechend.

 

Für mich ist das was die Q besser kann:

 

Die Bilder sind schärfer obwohl auch 24 MP Sensor (ob Af oder M Objektive auch 75mm M-Objektive)

Weiters beurteile ich diesen gewissen Unterschied immer gerne mit der Detailauflösung - Microkontrast/schärfe.

 

Für mich ist vergangene Woche mein Traum mit der SL wahr geworden - zwar derzeit nur mit meinen M-Objektiven,

aber ich bin seit dieser Zeit rundum glücklich.

 

Ich wollte die CL mit aller Macht - jedoch habe ich mich dann gegen sie entschieden und dies ist mir nicht leicht gefallen.

 

Für immer dabei habe ich eine SoNie A7 mit dem 28-70er - die habe ich besser gefunden als MFT oder Fuji (Serie Xe3 oder Xt20) und Kleinbild ums gleiche Geld wie Fuji oder Oly oder Pana

 

 

 

LG

DiDi

Edited March 20, 2018 by PDW

[Talker]

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Auch wenn es hier nur um Q-CL gehen soll, aber bei dieser Aussage sehe ich mich doch zu einer Antwort genötigt. Wenn das für Dich wichtig ist, dann hast Du Dich aber eindeutig für die falsche Kamera entschieden. Das hättest Du durchaus klassischer haben können. ;-) 

 

Kurzum: Bei dem heutigen Niveau der Technik und der Sensoren, muss ein Hersteller schon viel Mist bauen, damit da nichts vernünftiges rauskommt. Sofern die verwendeten Objektive keine Gurken sind, ist es schon schwer, ein technisch schlechtes Bild zu machen, egal bei welchem Hersteller. 

 

Macht es dann noch Sinn, überhaupt noch zu vergleichen? Tut man sich ein gefallen damit? Orientiert man sich beim Pixelpeeping am Ende des Tages nicht nur noch an Parametern, die für praktische Fotografie kaum noch von Bedeutung sind? Ich denke: Ja, so ist es.

 

Daher werte ich mittlerweile weiche Kriterien viel höher, als die technischen. Gefällt mir die Kamera als Werkzeug, liegt die gut in der Hand, gefällt mir der Sucher, wie komme ich mit den Bedienung zurecht, mit der Belegung der Räder und Knöpfe, liegen die überhaupt praktisch angeordnet, habe ich Platz für meinen Daumen auf der Rückseite, finde ich das in den Menüs, was ich suche, kann ich die Kamera auch noch bedienen, wenn ich sie zwei Monate nicht in der Hand hatte oder fängt dann das Überlegen und Suchen in den Menüs an und: Wenn ich mehrere Kamera habe, kann ich die ähnlich bedienen und habe ich zwei total unterschiedliche Bedienkonzepte.

Ich halte solche Fragen und Argumente mittlerweile für viel wichtiger, denn die entscheiden (bei mir) in erster Linie darüber, ob ich Spaß beim Fotografieren habe, oder nicht. Habe ich keinen Spaß beim Fotografieren, bin ich meistens so schlecht drauf, dass sich das sichtbar auf den Bildinhalt auswirkt. Der ist dann nämlich schlecht oder gar nicht erst vorhanden. 

 

Ob eine Q oder eine CL etwas besser ist, kommt erst an zweiter Stelle, wobei das Ergebnis ja auch erwartbar war und ist.

 

Ich hänge nicht an Leica, weil ich schon eine Leica habe oder weil ein roter Punkt darauf ist, oder weil irgendein Messwert besser oder schlechter ist, oder weil auch sie mittlerweile eine eierlegende Wollmilchsau bauen können, sondern weil sie genau unter all den vielen Herstellern genau das fotografische Werkzeug bauen, mit dem ich vorzüglich zurecht komme und das ich gerne in der Hand halte. Um in der Klasse der Q zu bleiben: Eine RX1 wäre, so glaube ich der direkte Mitbewerber, zumindest funktional und konzeptionell gedacht. Und diese Kamera ist für mich genau das Gegenteil einer Q: Nicht schön zu bedienen, kein bequemer Sucher, grauenhafte Menüführung usw. Ein Teil was ich nicht mag und es angewidert beiseite lege. Und da ist es dann auch vollkommen unwichtig, ob die Bildqualität einen Hauch besser ist, oder nicht. Das ist total egal, weil das Niveau, dass wir hier vergleichen am Ende des Tages nur ein Jammern auf hohem Niveau übrig lässt, dass man sich grundweg ersparen kann (im Vergleich zu vor 5 Jahren).

 

Also was bleibt mir bei einem solchen Vergleich an Erkenntnis? Ganz ehrlich: Nix, was meine Entscheidung für oder gegen eine Kamera beeinflusst. Ich war schon mit 16MP zufrieden. ;-)

 

Ich mag bei einer Kamera nicht überlegen, was passiert, wenn ich an einem Rad drehe, nur weil ich den Aufnahmemodus geändert habe. Ich mag es aber auch nicht, das mein Sucherbild mit zusätzlichen Symbolen "zugemüllt" wird, die mir zeigen, was passiert, wenn ich an einem unbeschrifteten Rad drehe. Ich mag es nicht an einem rechten Rad zu drehen, damit sich der linke angezeigte Belichtungswert ändert und an dem linken Rad zu drehen, um den rechts angezeigten Wert zu ändern. Das ist für mich unlogisch, unelegant und unpraktisch und viel wichtiger als das letzte Fitzelchen technischer Bildqualität.

Wie versöhnlich ist das denn? Klingt ja richtig abgeklärt, sehr angenehm, finde ich.

Und das von so einem jungen Menschen. !!

[drpagr]

...

 

Spannender Thread.

 

 

Finde ich auch, hat ja auch schon super angefangen, nochmals herzlichen Dank an EUse!

[jmschuh]

Wie versöhnlich ist das denn? Klingt ja richtig abgeklärt, sehr angenehm, finde ich.

Und das von so einem jungen Menschen. !!

 

 

Ach, ich fühl mich alt, zumindest, wenn ich auf den Kalender schaue. Und mir wächst gerade mein erster Weisheitszahn. Wer weiß, was noch passiert.

[Talker]

Ach, ich fühl mich alt, zumindest, wenn ich auf den Kalender schaue. Und mir wächst gerade mein erster Weisheitszahn. Wer weiß, was noch passiert.

Wenn Du einen cleveren Zahnarzt hast, wird er Dir raten, den möglichst bald in einer besonders komplizierten OP (unter erschwerenden Bedingungen, so steht es dann auf der Revhnung...) zu entfernen. 4 Weißheitszähne sollte man sich schon leisten, das erübrigt dann auch weitere Kamerakäufe. :-))

[Bernd1959]

Ach, ich fühl mich alt, zumindest, wenn ich auf den Kalender schaue. Und mir wächst gerade mein erster Weisheitszahn. Wer weiß, was noch passiert.

 

Was soll ich erst sagen. Wenn Du mein Alter erreicht hast, besitzt Du gleich zwei Weisheitszähne (kein Witz). Wichtig ist, dass der Geist jung und wie Stephen Hawking sagen würde, frei ist. 

 

" Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit, sondern die Illusion, wissend zu sein" Stephen Hawking (1942-2018)

 

In diesem Sinne noch viel Neugier. 

 

LG

Bernd

Edited March 21, 2018 by Bernd1959

[EUSe]

Ach, ich fühl mich alt, zumindest, wenn ich auf den Kalender schaue. Und mir wächst gerade mein erster Weisheitszahn. Wer weiß, was noch passiert.

Meinem kritischen Naturell entsprechend hätte ich jetzt gesagt: Das willst Du nicht wissen. Aber Bernd hat es viel netter und optimistischer ausgedrückt. Du packst das. Edited March 21, 2018 by EUSe

[Böhm]

Das war eine interessante aber auch etwas eigenartige Diskussion. Einerseits wurden Äpfel mit Birnen verglichen - beides ist Obst. Andererseits sind offensichtlich bearbeitete Bilder, die durch die Bearbeitung u. U. weit vom ursprünglichen Bild entfernt sind, gegeneinander aufgewogen worden. Wie schon richtig gesagt wurde, sind die genannten Kameras sehr unterschiedlich und wohl für unterschiedliche Aufnahmesituationen konzipiert. Ich greife je nach Aufgabe zu unterschiedlichen Kameras, aber ich habe auch gerne das unterschiedliche Gefühl, das die verschiedenen Kameras bieten: M (Messucher), S (Spiegelreflex), SL bzw. CL (Spiegellose) oder auch Q und X (Fixbrennweite). Jede Art von Kamera ist eine eigene Art zu fotografieren und fordert anders heraus.

[Matterhorn]

Einen Vergleich kann ich nicht beisteuern, da ich die CL nicht besitze. Ich weiss nur das die Q super ist, nicht nur die technischen Aspekte. Einmal in der Hand mag man sie einfach die Q. Eine wahre Freude nur schon der Anblick.

Vielleicht sollte man die CL nicht mit anderen Modellen vergleichen, schon gar nicht wenn man den Preis mit einbezieht. Aber eine tolle Kamera ist sie bestimmt die sicherlich auch viel Freude macht und technisch einwandfreie Bilder liefert.

Hauptsache sie kommt mit und bleibt nicht Zuhause liegen, denn ihre Aufgabe ist es Bilder einzufangen.

 

Grüsse, Markus

[EUSe]

Mal ein kleiner Spaß für zwischendurch. CL mit 23er Summicron am Okular vom 12-Zöller bei mäßigen Bedingungen, nicht nachgeführt. Ich weiß, da geht noch was. Dafür pure Handarbeit.

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[Talker]

ja,doch ganz schöne Zeichnung in den Kratern.

[EUSe]

Wenn ich mal die bisherigen Erkenntnisse zusammenfasse, hätte man natürlich aus allgemeinen Aussagen über die Unterschiede von VF zu APS-C unbesehen schreiben können: Größere Pixel sammeln mehr Licht, lösen besser auf bei gleicher Anzahl, sind weniger empfindlich gegen Verwacklungen.

Der springende Punkt war aber, wieviel man aus APS-C im Vergleich zu VF herauskitzeln kann aufgrund dessen, was die Technik heute bietet, und wie sieht das dann hinterher aus. Ich könnte auch fragen: Ist die CL wirklich die kleine Ersatzkamera zum großen Besteck (SL, M, Q), die man dann ohne böse Vorahnungen, was die Ergebnisse angeht, mit in den Urlaub nimmt? Ich rede jetzt mal nicht vom Profibereich, was kommt rüber, was nicht?

Die Bedürfnisse sind je nach Hauptmotiven unterschiedlich. Landschaft hat andere Anforderungen als Street, Architektur oder Graffiti.

Wenn es stimmt, dass die CL trotz des kleineren Sensors um die 95% der Leistung von VF bringt, was Detailauflösung und Schärfe angeht, und das habe ich vielen Beiträgen, auch PNs, entnommen, dann ist das angesichts des Größenunterschieds schon erstaunlich. Auch, dass oft nur mit sehr genauem Hinsehen ein VF-Bild etwas besser ist. Aber Auflösung und Glätte ist nicht alles. Ich würde das "ich weiß nicht was", das ich öfter lese und auch selbst empfinde, mal mit dem Etikett Mikrokontrast versehen. Das muss man eigentlich auch wieder erläutern. Ich meine damit die Eigenschaft zu leuchten und differenziert zu zeichnen, was sich dann sicher auch in der Plastizität niederschlägt.Der Mikrokontrast ist natürlich auch in hohem Maße vom Objektiv abhängig.

Beim System als ganzem bin ich mir noch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, APS-C-Systeme hochzuzüchten (zu viele kleine Pixel?)

Mich interessiert sehr, wie man APS-C-Dateien am besten anpackt, um das Maximum herauszuholen. das fängt wohl schon bei der Aufnahme an.

Edited March 22, 2018 by EUSe

[Guest]

hat der mond so einen grünen rand, ist mir mit blossem auge noch nie aufgefallen?

[peco]

Eva et all, vielen Dank für den thread und die sehr hilfreichen Einschätzungen - für mich sehr interessant, da ich derzeit vor einer Kaufentscheidung stehe und zwischen der Q, CL und der Fuji X-H1 (sorry für das böse 4-Buchstabenwort) hin- und hergerissen bin ... ich werde sicherlich weiter im LUF mitlesen, auch wenn ich zukünftig keine Bilder mehr posten darf.

 

Grüße

 

Peter

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[EUSe]

hat der mond so einen grünen rand, ist mir mit blossem auge noch nie aufgefallen?

Kann auch nicht weil nur bei höherer Vergrößerung sichtbar. Das liegt einerseits an der Luftunruhe, andererseits daran, dass es keinen T2-Adapter gibt, der an das Leica-Bajonett passt, mit Ausnahme von Leica-Spektiven. Wenn man also die Kamera einfach auf dem Okular aufstützt, sitzt sie nie gerade darüber. Wie ein Teppichhändler sagen würde - ein echtes Nomadenstück. Denn Perfektion macht die Götter neidisch.

P.S.: Der Rand ist auf der einen Seite grün, auf der anderen rot. das liegt an der atmosphärischen Refraktion. Bei guten Bedingungen und hoch am Himmel sieht man es nicht. Das Okular wirkt auch noch mit.

Edited March 22, 2018 by EUSe