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CL vs SL


kladdi

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Die Sensorgrösse hat nur indirekt mit Rauschverhalten zu tun. Zurecht bemerkt Olaf, dass eine Vergrösserung des Endbildes selbstverständlich Rauschen mitvergrössert. 

Aber die Bildgrösse wird bestimmt vom Pixelzahl im Digitalbereich, nicht von der Sensoroberfläche.

Rauschverhalten hat zu tun mit Pixel- (besser gesagt Sensel-) grösse. Natürlich - um so kleiner der Sensor, um so kleiner die Sensel - und um so mehr Rauschen.

Aber,  da sind noch andere Parameter im Spiel - Sensorachitektur - back-lit oder front-lit. Qualität/ Sauberkeit der verwendete Materialien, Transparanz der Filtern, Mikrolinsen entwurf, etc.

Also kann man nicht eins auf eins sagen: Grosse Sensor, weniger Rauschen.

So ist es, deshalb interessiert mich vor allem die Praxis bei dem 24-Megapixel-APS-C-Sensor der CL. Die Bildqualität hängt natürlich nicht nur davon ab und das Bedienkonzept ist auch nicht unwichtig.

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Ich weiß nicht mehr genau, ob Du die CL hast oder hattest bzw. sie noch/wieder anschaffen wolltest.

 

Ja, ich hab' mit der CL intensiv fotografiert. Ein paar tausend Aufnahmen. Sie rauscht m.E. auf formatbedingtem Niveau.

ISO 800 ist ohne jede Einschränkung verwendbar. Auch ISO 3200.

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Ich habe auch viel mit der CL fotografiert und experimentiert. Das Rauschen war auf dem gleichen Niveau wie bei den klassenüblichen Mitbewerberprodukten. Da gibt es nichts zu meckern. Außer man sucht was Schlechtes, was einige hier ja wohl als Hobby betreiben.

 

Leica geht bei APS-C etwas weniger moderat vor, was die Entrauschung bei höheren ISO-Werten angeht, im Vergleich zum Beispiel zur M, Q und SL. Das spürt man beim Texturverlust der ab ISO 3200 deutlich sichtbar wird und bei ISO 6400 noch mal zulegt. Das ist aber alles im Rahmen des Üblichen, so wie man es auch bei Fuji oder Nikon bei APS-C kennt. 

 

Nur Sony hält sich neuerdings auch bei den APS-C-Sensoren bei den eigenen Kameras (A6500) viel deutlicher mit dem Entrauschen zurück, im Vergleich zu vorherigen Modellen und geht damit eigentlich den bisherigen "Leica-Weg".

 

In der CL ist wie in der TL2 auch ein Sony Sensor. Leica verlässt hier aber den Pfad der Zurückhaltung beim Entrauschen, was wohl eher der Zielgruppe geschuldet ist. Die TL2 und auch die CL geht wohl nach Vorstellungen von Leica eher an "Consumer"-Kunden (was bei diesem Preis natürlich quatsch ist) und die M, SL und Q wird eher "ambitionierten Hobbyfotografen" bis "Profis" an die Hand gegeben.

 

Daher wahrscheinlich die unterschiedliche Vorgehensweise beim Entrauschen bei diesen Kamera-Modellen. Wahrscheinlich glaubt man, Consumer achten eher auf wenig Rauschen und die "Profis" eher auf weniger Auflösungsverlust bei höheren ISO-Werten. Letzteres Vorgehen wäre wünschenswerter, denn für die üblichen Verwendungszwecke im Print oder verkleinert im Web ist das Rauschen der heutigen Sensorgenerationen wirklich unerheblich. Nur die Pixelpeeper unter den Consumer-Kunden bis zu den einfach gestrickten Hobbyfotografen ergötzen sich am vermeintlich geringeren Rauschen und definieren im Rahmen ihres Verständnisses die "bessere Kamera".

 

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass man DNGs, also RAWs nicht "sehen kann" und dass man nur die Interpretation des gerade verwendeten RAW-Konvertes sieht. Und erst recht gibt es keinen Hinweis auf das echte Rauschverhalten eines Sensors, denn es ist heute durchaus üblich, dass Daten in der RAW-Datei schon bearbeitet sind, halt "vorentrauscht" etc.

Es ist eine irrige Annahme, dass das Betrachten einer konvertierten RAW-Datei im Lightroom oder sonstwo eine genau Auskunft über den Sensor gibt, auch nicht im Vergleich zweier Kameras. Es gibt viel mehr Auskunft über den RAW-Konverter und die verwendeten Profile für die Konvertierung. Das ist so und wird auch immer so sein. Und der Glaube etwas zu sehen oder zu beurteilen, wird das auch leider nicht ändern. ;)

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Guest digiuser_re-reloaded

Der Test von Kladdi ist eigentlich Humbug, zumindest, wenn man auf die Qualität des Sensors schließen möchte. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es ihm darum, dass er die SL und die CL zur Verfügung hat, das Gleiche bei 6400 ASA aufnimmt und dann bei einem sagen wir mal A4 Ausdruck schaut, welche Kamera ihm das bessere Ergebnis liefert. Kann man das so machen, das Ergebnis, nämlich den A4 Ausdruck vor Augen.

In Realität ist es aber doch so, dass er entweder die eine, oder die andere Kamera dabei hat und sich deshalb diese Frage gar nicht stellt. Rein praktisch stellt sich die Frage: Mache ich das Bild mit der Kamera die ich dabeihabe bei 6400 ASA, oder lasse ich es bleiben. 

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Der Test von Kladdi ist eigentlich Humbug, zumindest, wenn man auf die Qualität des Sensors schließen möchte. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es ihm darum, dass er die SL und die CL zur Verfügung hat, das Gleiche bei 6400 ASA aufnimmt und dann bei einem sagen wir mal A4 Ausdruck schaut, welche Kamera ihm das bessere Ergebnis liefert. Kann man das so machen, das Ergebnis, nämlich den A4 Ausdruck vor Augen.

In Realität ist es aber doch so, dass er entweder die eine, oder die andere Kamera dabei hat und sich deshalb diese Frage gar nicht stellt. Rein praktisch stellt sich die Frage: Mache ich das Bild mit der Kamera die ich dabeihabe bei 6400 ASA, oder lasse ich es bleiben. 

Warum sollte ich mich nicht fragen, welche Kamera ich mitnehme?

 

Gruß Gregor

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Guest digiuser_re-reloaded

Wenn Du vorher die Wahl hast, kein Problem, dann würde ich eben, wenn ich wüsste, dass ich mit 6400 ASA fotografiert möchte, die mit dem größeren Sensor mitnehmen. Normalerweise, zumindest bei mir ist das so, dass ich eine Kamera dabei habe und eben mit dem leben muss was sie kann, oder eben kein Bild mache.

Edited by digiuser_re-reloaded
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Ich hätte meine Kritik viel besser formulieren müssen. Vielleicht so:

  • Kladdi hat die Vergrößerungen der Aufnahmen aus CL und SL nicht unter gleichwertigen Bedingungen erstellt.

Solange du nicht klarstellst, auf welchen Aspekt sich die Gleichwertigkeit der Bedingungen bezieht – also was genau gleich bleiben soll – bleibt diese Formulierung weiterhin unklar und damit bedeutungslos.

 

 

Seine Intention war es ja, festzustellen, "ob die CL eventuell einen moderneren Sensor besitzt." [...] Um das festzustellen, meine ich, ist der Vergleich bei ISO 6400/39° an beiden Kameras ungeeignet.

Das ist richtig. Stattdessen hätte man äquivalente Werte einstellen müssen. Der zu ISO 6400/39° an der CL äquivalente ISO-Wert für die SL wäre ISO 12500/42° (wenn man nur ganze Stufen einstellen kann) oder ISO 16000/43° (wenn man Drittelstufen wählen kann; der exakte Werte wäre ISO 14982/42,7°, doch so ein krummer Zwischenwert läßt sich an keiner Digitalkamera dieser Welt einstellen). Um den höheren ISO-Wert an der SL auszugleichen, blendet man um eine Stufe bzw. 1 1/3 Stufen weiter ab. Die so erstellten Aufnahmen werden dann auf die gleiche Endgröße vergrößert und verglichen. Dann bekäme man – theoretisch! – eine Idee, welcher Sensor "moderner" ist, nämlich der, der bei diesem Vergleich weniger rauscht.

 

Wenn man aber beginnt, solchen akademischen Fragestellungen nachzusteigen, dann muß man höllisch aufpassen, daß man aus den Antworten keine falschen Schlüsse zieht. Sie sind für die Praxis aus mehreren Gründen ohne nennenswerte Bedeutung und können leicht in die Irre führen. Denn es gibt viele Faktoren hinter den Kulissen, die das Rauschen beeinflussen, wie Mazeppa bereits in Beitrag #44 ausgeführt hat. Deshalb rate ich davon ab ... ganz besonders, wenn man sich für theoretische Grundlagen eigentlich gar nicht interessiert. Das ist eher etwas für Leute, die wissen, was sie tun – und selbst die müssen bei der Interpretation der Testresultate ganz vorsichtig sein.

 

Deswegen ist Kladdi bei seinem Vergleich schon genau richtig vorgegangen ... auch wenn es mangels Fachkenntnis eher "aus Versehen" war. Er verglich nicht die Sensoren, sondern die Kameras – und das ist der einzige Vergleich, der aus Benutzersicht zählt.

 

 

Die Sensorgröße hat nur indirekt mit Rauschverhalten zu tun.

Nanu!? Jaap, gerade von dir hätte ich so eine Behauptung nicht erwartet. Selbstverständlich steht die Film- oder Sensorgröße (genauer: seine Fläche) in unmittelbarem und direktem Zusammenhang zum Rauschen. Denn je größer das Aufnahmemedium, desto mehr Licht wird bei gleichem ISO-Wert und gleicher Belichtung zur Bildformung eingesetzt. Deswegen gilt seit Anbeginn der Fotografie bis heute: Größeres Aufnahmeformat (bei gleichwertiger Technologie) gibt bessere Bildqualität.

 

 

Also kann man nicht eins auf eins sagen: Großer Sensor, weniger Rauschen.

Doch, genau das kann man sagen. Natürlich gibt es neben der Formatgröße auch noch weitere Faktoren, die Einfluß auf das Rauschen haben. Das ändert aber nichts daran, daß der Einfluß des Parameters "Aufnahmeformat" auf das Rauschen ein direkter ist.

 

.

Edited by 01af
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Das ist richtig. Stattdessen hätte man äquivalente Werte einstellen müssen. Der zu ISO 6400/39° an der CL äquivalente ISO-Wert für die SL wäre ISO 125000/42° (wenn man nur ganze Stufen einstellen kann) oder ISO 160000/43° (wenn man Drittelstufen wählen kann;...

 

Weniger Nullen: ISO 12500 und ISO16000!

 

;)

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Ich drucke fast nie aus und der 5K-Bildschirm kann gnadenlos sein;)-

Problem erkannt, Problem gebannt.

 

Als Eigentherapie könntest du eine schöne High ISO Aufnahme hernehmen, diese in ein feines s/w-Bild konvertieren, damit zu dem Händler deins Vertrauens gehen und diese Datei auf feinem Hahnemühle Papier drucken lassen. 30x40 sollte dir deinen Zahn ziehen, ähhh eine Erkenntnis bringen.

 

5K hin oder her.

 

Einziges Problem: Du könntest Feuer fangen und mutiger werden. Wenn du dann bei 60x90 oder 70x100 und ISO 6400 angelangt bist, liest du solche Threads nur noch lächelnd :-)

Hilf dir selbst :D

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Problem erkannt, Problem gebannt.

Als Eigentherapie könntest du eine schöne High ISO Aufnahme hernehmen, diese in ein feines s/w-Bild konvertieren, damit zu dem Händler deins Vertrauens gehen und diese Datei auf feinem Hahnemühle Papier drucken lassen. 30x40 sollte dir deinen Zahn ziehen, ähhh eine Erkenntnis bringen.

5K hin oder her.

Einziges Problem: Du könntest Feuer fangen und mutiger werden. Wenn du dann bei 60x90 oder 70x100 und ISO 6400 angelangt bist, liest du solche Threads nur noch lächelnd :-)

Hilf dir selbst :D

Der Platz, der Platz... Und bitte meine Zähne in Ruhe lassen! Ich bin froh, dass ich sie noch habe.

Im Ernst - es geht ja eigentlich nur darum, dass man mit seinen Ergebnissen zufrieden ist. Mit einem Downgrade für bestimmte Zwecke von der M 240 aus ergonomischen Gründen ist das für einen Skeptiker wie mich immer schwierig. Mit dem Lupen-Brennglasblick sehe ich hier doch selbst in der Forumsverkleinerung hier und da Korn, was mir gar nicht gefällt, auch wenn ich kein Freund glattpolierter Aufnahmen bin. Bei Film wäre das etwas anderes. Wenn man soviel investiert, will man ja auch hinterher zufrieden sein. Ich bin durchaus mit Ausdrucken meiner M8 mit nur 10 Megapixeln zufrieden, aber da war auch viel Platz auf dem Sensor. Ich möchte schon etwas mehr Qualität als MFT mit 16 Megapixeln - was aber auch nicht schlecht war. Ich denke, die Vorteile der CL dürften in der Brillanz und Dynamik liegen. Hoffentlich.

Edited by EUSe
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Im Ernst - es geht ja eigentlich nur darum, daß man mit seinen Ergebnissen zufrieden ist.

So ist es.

 

 

Mit einem Downgrade für bestimmte Zwecke von der M (Typ 240) aus ergonomischen Gründen ist das für einen Skeptiker wie mich immer schwierig. Ich möchte schon etwas mehr Qualität als µ4/3 mit 16 Megapixeln – was aber auch nicht schlecht war.

Ich war gegenüber Vierdrittel bzw. Mikrovierdrittel auch lange Zeit skeptisch. Am Ende kaufte ich mir doch eine Olympus OM-D E-M1 mit ein paar M.Zuiko-Objektiven als Ersatz für meine DSLR für alles, was die Meßsucherkamera schlecht oder gar nicht kann. Und was soll ich sagen – ich bin begeistert. Die M.Zuikos stehen hinsichtlich Abbildungsleistung und -charakteristik den Leica-M-Objektiven nicht nach. Der Verlust an Bildqualität durch das kleinere Aufnahmeformat ist im direkten Vergleich wohl erkennbar, doch im praktischen Einsatz vollkommen bedeutungslos. Im nachhinein ärgere ich mich nur über eines: daß ich den Umstieg von Kleinbild-DSLR auf µ4/3 nicht schon viel früher vollzogen hatte.

 

Insofern kann ich über die hier geäußerten Vorbehalte gegenüber der Leica CL nur schmunzeln. Der einzige Grund, warum ich selber keine habe, ist der, weil ich mit der OM-D so zufrieden bin (hab mir erst kürzlich sogar noch die E-M1 Mark II zugelegt) ... und weil mir die Auswahl an TL-Objektiven zu klein ist.

 

.

Edited by 01af
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Das kann ich vollumfänglich bestätigen. Die EM1 war zwar nichts für mich - hatte sie schon, habe sie aber zurückgegeben, weil das Gehäuse übehaupt nicht in meine Hand passte (musste den Zeigefinger um die zu stark vorspringende Handgriffnase regelrecht verrenken und fand die ganze Haltung verkrampft), das ist aber eine rein persönliche Sache. Die E-M5 war für mich damals die einzige Kamera, die an Detailwiedergabe an die M herankam. Die Rauschreduzierung war/ist ein perfekter Kompromiss zwischen Detailerhaltung und Glättung, die Rohaufnahmen gleichen den JPGS zum Verwechseln. Das muss Leica erstmal hinkriegen. Die allermeisten Olympus-Objektive sind erste Sahne, und durch die Stabilisierung kann man das Potenzial auch ausnutzen.

Genau deshalb bin ich skeptisch, ob die CL soviel mehr bringen würde, ohne Stabilisierung und mit mehr Sensorpunkten auf dem Chip und mit höherem Gewicht. Was sicher besser ist, ist die Dynamik.

 

Edit: ebenfalls Zustimmung bei Deinen Gründen für evtl. Zurückhaltung..

Edited by EUSe
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Also, ich bin für meinen Teil erstmal am Ende des Theoretisierens angekommen. Die Erfahrungen und Tipps anderer sind hilfreich, urteilen muss man letzlich selbst. Ich werde daher meine CL-Bestellung beibehalten (das war es, was mir noch immer im Kopf herumging). Auf jeden Fall wird das eine komfortable Lösung für meine R-Linsen und das WATE.

Edited by EUSe
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