tp147 Posted December 3, 2017 Share #1 Posted December 3, 2017 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen, bin vor kurzem wieder zur Film/Dia Fotografie zurückgekehrt (Natürlich mit einer M3 ) Aus grauer Vorzeit habe ich noch ca. 3000 Dias, alle in Agfa/Reflecta CS Rahmen und habe noch den Diamator von Reflecta als Projektor und irgendeine SuperBilligLeinwand von Objecta (War damals eine finanzielle Entscheidung) Ich denke aber da geht mehr... Meine Anforderungen: 1. Bestmögliche Diaprojektion 2. Sollte die vorhandenen CS Rahmen/Magazine akzeptieren Möglicherweise möchte ich mich auch noch auf das Abenteuer MF mit Hassi/Rollei/Bronica einlassen Fragen: 1. Gibt es einen Projektor, der sowohl 6 X 6 MF als auch KB-CS Rahmen akzeptiert? (Rolleivision P 66 Dual?) 2. Bei KB sind meine Favoriten Leica Pradovit 600 / IR / PC oder Rolleivision Twin (300/310/325/330/535) Welche der beidenHersteller bietet die beste Projektion (Die Überblendung ist nur nice to have, keine Anforderung) 3. Woran kann man erkennen ob der Pradovit 600 den helleren Kondensor (wie PC oder IR) eingebaut hat? 4. Wo ist der unterschied bei Leitz Colorplan und Super-Colorplan? Lohnt sich die Umrüstung/Mehraufwand 5. Welchen Rollei? Twin? mit welcher Optik? 6. Welche Leinwand? Gibt es diese DaLight high Power noch? PictureKing hieß glaube ich die Leinwand auf Stativ. Alternative? Vielen Dank für zahlreiche Meinungen und Diskussion Gruß Thorsten Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 3, 2017 Posted December 3, 2017 Hi tp147, Take a look here Eine andere Dia Ausrüstung (Projektor/Leinwand) muss her. I'm sure you'll find what you were looking for!
Jan Böttcher Posted December 4, 2017 Share #2 Posted December 4, 2017 Das mit der Überblendung solltest Du nicht unterschätzen. Mit Überblendung kannst Du den Zuschauern wesentlich mehr Dias pro Session zumuten als ohne, oder umgekehrt bei gleicher Zahl höheren Genuß bieten. Schon bei "Standard", erst recht bei gelungener "Show". Zur Frage Leica vs. Rollei kann ich sonst wenig beitragen, Papis Prado mit Handbetrieb war immer OK, aber mein MSC 300 ist doch deutlich bequemer. Die 2,4er Projektionsobjektive (in Metallfassung, der jeweilige Name dürfte eher ein Etikett sein) bieten klar bessere Bildqualität als die 2,8er (in Plastikfassung). Du kennst http://rollei-p.de/ ? Zum Thema Mittelformat vs. Kleinbild? NIE und nimmer zuerst Mittelformatdia zeigen und dann KB. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted December 4, 2017 Share #3 Posted December 4, 2017 Ich bin stolzer besitzer eines Rollei 66 dual P. Perfekte Projektion von 6x6-Dias. Kann auch KB, allerdings sollte dann auch der passende Kondensor und die passende Optik dabei seib. Das dürfte dann die Nadel im Heuhaufen werden. Zu KB: Rollei MSC- Reihe. Brillant, komfortabel, leise. Hat man einmal die Überblendung gesehen, will man nichts anderes mehr. die 2,4er Optiken sind allesamt spitze. Die Modelle mit dem "P" im Namen sind programmierbar. Auf-/ Abblendzeiten, Reihenfolge, Effekte, usw. Die Geräte fressen auch CS- Magazine. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted December 4, 2017 Share #4 Posted December 4, 2017 Zu KB: Rollei MSC- Reihe. Brillant, komfortabel, leise. Hat man einmal die Überblendung gesehen, will man nichts anderes mehr. die 2,4er Optiken sind allesamt spitze. Die Modelle mit dem "P" im Namen sind programmierbar. Auf-/ Abblendzeiten, Reihenfolge, Effekte, usw. Die Geräte fressen auch CS- Magazine. Zur Ergänzung: Alle Rollei Projektoren der MSC-Reihe akzeptieren CS-Magazine. Alte Überblendobjektive vom Typ Schneider Xenotar 2.4/90mm wurden auch mit Kunststofffassung ausgeliefert, die abblendbaren Xenotar Objektive 2.4-8/90mm kommen in Metallfassung daher. Beide haben Linsensätze aus Glas. Ich überblende meinen Rollei-Projektor mit kürzester Überblendzeit, dadurch gibt es harte Übergänge ohne Dunkelpause. Der Zugewinn bei der Diabetrachtung ist gewaltig. Das Rollei-System aus einem Magazin ist in der Handhabung zu Hause dem Betrieb mit mehreren Projektoren überlegen, da man nicht groß ausrichten braucht und die Magazine einfach sequentiel befüllt. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
rmueller Posted December 4, 2017 Share #5 Posted December 4, 2017 Ja gibts denn hier keine Leica-Projektionsfreunde mehr? Alles Rollei oder was? Ich hatte sowohl mit den 600er Pradovit's als auch mit einem Rollei von einem Freund oft Probleme, gerade auch mit CS Rahmen klemmte es doch hin und wider mal. Ganz ernsthaft, ich würde mir zwei Leica Pradovit RT-m Karussell-Projektoren kaufen, die gibt es mittlerweile relativ günstig in der Bucht. Weiss nicht wo du zu Hause bist, sollte das in der Nähe von Karlsruhe/Heidelberg/Mannheim sein kannst Du dir das gerne mal bei uns anschauen. Im Vergleich zu den RT's sind die Rollei's einfach dunkle Gestalten, wir projizieren hier ein super klares Bild auf die Leinwand auch wenn wir nicht komplett den Raum verdunkeln. Überblendung solltest Du auf jeden Fall in Betracht ziehen, das macht eine Diaschau so viel besser. Wir haben eine mobile Leinwand von AV Stumpfl, das Tuch ist elastisch und wird unter Spannung auf einen Rahmen mit Druckknöpfen befestigt, nach einer gewissen Zeit ist die Leinwand frei von irgendwelchen Falten und das projizierte Bild ist ein Genuss. Viele Grüße, Ralf. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
R-ler Posted December 4, 2017 Share #6 Posted December 4, 2017 Ja gibts denn hier keine Leica-Projektionsfreunde mehr? Alles Rollei oder was? Viele Grüße, Ralf. Doch. Pradovit Color2. Top Qualität. Diawechsel ca. 1 sec. Die schnelleren Geräte 2500/2502 habe ich des anfälligen Transportmechanismus wegen nicht haben wollen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tp147 Posted December 4, 2017 Author Share #7 Posted December 4, 2017 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen, vielen Dank schon mal für die Antworten Das mit der Überblendung solltest Du nicht unterschätzen. Mit Überblendung kannst Du den Zuschauern wesentlich mehr Dias pro Session zumuten als ohne, oder umgekehrt bei gleicher Zahl höheren Genuß bieten. Schon bei "Standard", erst recht bei gelungener "Show". Zur Frage Leica vs. Rollei kann ich sonst wenig beitragen, Papis Prado mit Handbetrieb war immer OK, aber mein MSC 300 ist doch deutlich bequemer. Die 2,4er Projektionsobjektive (in Metallfassung, der jeweilige Name dürfte eher ein Etikett sein) bieten klar bessere Bildqualität als die 2,8er (in Plastikfassung). Du kennst http://rollei-p.de/ ? Zum Thema Mittelformat vs. Kleinbild? NIE und nimmer zuerst Mittelformatdia zeigen und dann KB. Ja rollei-p kenne ich. Und das mit zuerst KB und als Abschluss MF habe ich mir gedacht, ist bei Musik genauso: Ich habe ein paar Master Tapes auf Tonband, danach will keiner mehr Schallplatte, CD oder sonstwas hören, ist an Dynamik nicht zu toppen. 6 X 6 MF ist noch nicht spruchreif, hätte ja sein können, das der genannte Rollei auch KB CS Magazine verarbeiten kann, oder ein anderer. Die passenden Objektive habe ich schon gefunden, aber was ist beim Kondensor zu beachten? Ich empfinde hier beim Lesen eurer Beiträge eine leichte Begeisterung für Überblendprojektion Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die meisten der vorhandenen Dias thematisch und in gewisser Reihenfolge (nicht chronologisch) sortiert sind. Bei Überblendtechnik mit zwei Projektoren müsste ich umsortieren und es wäre mit einem Projektor nicht mehr so schön. Das charmante an CS Rahmen mit den entsprechenden Magazinen ist, das die Aufbewahrung sehr kompakt ist. Von daher scheue ich die Neusortierung. Hinzu kommt, dass ich für Dia Vorführung das Equipment jedesmal aufbauen müsste da es nicht fest im Wohnzimmer installiert sein wird. Von daher möchte ich den Wechsel auf zwei Projektoren und den Wechsel auf Rundmagazine erstmal ausschließen, auch wenn mir dass mit den 300 W und der damit helleren Projektion der RT Prados natürlich einleuchtet und hatte auch schon darüber nachgedacht. Mein Refelcta Diamator hat über die Jahre zig Tausend CS Dias klaglos gezeigt, nie ein Klemmer oder so etwas, keine Probleme. Wenn es bei den Platzhirschen von Rollei oder Leica Probleme mir CS Rahmen in CS Magazinen gibt ist das natürlich ein schlechtes Bild. Vielleicht melden sich ja noch ein paar Nutzer von Pradovit 600 / PC / IR um deren Vorteile zu beleuchten und eventuell meine Fragen zum 600er und zu (Super) Colorplan zu beantworten. In der Zwischenzeit denke ich über die Anforderung "Überblendung" nach. Danke & Gruß Thorsten Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kunzhobel Posted December 4, 2017 Share #8 Posted December 4, 2017 Ich habe mir vor ca. 3 Monaten einen Pradovit 600IR (ca. 70€) gekauft und damit die alten Familiendias durchgenudelt. Bei ca. 2000 Dias keine Probleme. Als Objektiv hatte ich erst das Colorplan. Wegen Jagdfiebers dann das Supercolorplan. Es fällt mir schwer hier bei relativ kleinem Projektionsabstand signifikante Unterschiede zu sehen. Von der Haptik des 600 IR bin ich etwas enttäuscht: Unten hat er ein solides Metallgehäuse, oben aber nur eine Plastikhaube. Bei meiner Schwester durfte ich vor kurzem den Rolleitwin MSC 300 erleben. Überblendrojektion ist schon seeeeeehr schön! Fazit: Wenn ich noch mal neu beginnen würde, wäre es der Rolleitwin. Im Netz hat er allerdings nicht den besten Ruf, was seine Zuverlässigkeit angeht. Gruß Gregor Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted December 5, 2017 Share #9 Posted December 5, 2017 Ich habe mir vor ca. 3 Monaten einen Pradovit 600IR (ca. 70€) gekauft und damit die alten Familiendias durchgenudelt. Bei ca. 2000 Dias keine Probleme. Als Objektiv hatte ich erst das Colorplan. Wegen Jagdfiebers dann das Supercolorplan. Es fällt mir schwer hier bei relativ kleinem Projektionsabstand signifikante Unterschiede zu sehen. Von der Haptik des 600 IR bin ich etwas enttäuscht: Unten hat er ein solides Metallgehäuse, oben aber nur eine Plastikhaube. Bei meiner Schwester durfte ich vor kurzem den Rolleitwin MSC 300 erleben. Überblendrojektion ist schon seeeeeehr schön! Fazit: Wenn ich noch mal neu beginnen würde, wäre es der Rolleitwin. Im Netz hat er allerdings nicht den besten Ruf, was seine Zuverlässigkeit angeht. Gruß Gregor Oft werden aber auch nur Gerüchte weiterverbreitet, die noch auf den ersten Versionen der Vorgängergeneration (P3800) beruhen. Ich habe 2 MSC laufen, bisher keinerlei Probleme. Auch gemischte Magazine mit dünnen Papprahmen, dicken Glasrahmen oder dünnen Plastikrahmen schluckt der MSC ohne Probleme. Ist Deine Schwester denn zufrieden mit Ihrem Gerät? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted December 5, 2017 Share #10 Posted December 5, 2017 (edited) . . . Ich empfinde hier beim Lesen eurer Beiträge eine leichte Begeisterung für Überblendprojektion . . . Es ist weniger die Lust an einem Diavortrag in Überblendprojektion, sondern die fehlende Dunkelpause beim Betrachten der Dias. Bei der Projektion mit Dunkelphase sind mir regelmäßig nach einem 36er Magazin die Augen zugefallen. Ich kann mich über meinen Rolleivision 35 twin digital nicht beklagen, er ist sehr zuverlässig. Ich nutze ihn mit LKM-Magzinen und CS-Rahmen (die ich manchmal entgraten muss). Gepe 1.95mm Rahmen sind allerdings passgenauer. Edited December 5, 2017 by jofe Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted December 5, 2017 Share #11 Posted December 5, 2017 Ja gibts denn hier keine Leica-Projektionsfreunde mehr? Alles Rollei oder was? Ich hatte sowohl mit den 600er Pradovit's als auch mit einem Rollei von einem Freund oft Probleme, gerade auch mit CS Rahmen klemmte es doch hin und wider mal. Ganz ernsthaft, ich würde mir zwei Leica Pradovit RT-m Karussell-Projektoren kaufen, die gibt es mittlerweile relativ günstig in der Bucht. Weiss nicht wo du zu Hause bist, sollte das in der Nähe von Karlsruhe/Heidelberg/Mannheim sein kannst Du dir das gerne mal bei uns anschauen. Im Vergleich zu den RT's sind die Rollei's einfach dunkle Gestalten, wir projizieren hier ein super klares Bild auf die Leinwand auch wenn wir nicht komplett den Raum verdunkeln. Überblendung solltest Du auf jeden Fall in Betracht ziehen, das macht eine Diaschau so viel besser. Wir haben eine mobile Leinwand von AV Stumpfl, das Tuch ist elastisch und wird unter Spannung auf einen Rahmen mit Druckknöpfen befestigt, nach einer gewissen Zeit ist die Leinwand frei von irgendwelchen Falten und das projizierte Bild ist ein Genuss. Viele Grüße, Ralf. Wenn ich nicht mit einem Gerät aus einem Magazin überblenden könnte, würde ich es lassen. Alles aufbauen, herrichten, Dias in der richtigen Reihenfolge in 2 Magazine einsortieren, 2 Projektoren betreiben mit einem extra Steuergerät... haut nicht hin. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
rmueller Posted December 5, 2017 Share #12 Posted December 5, 2017 Ich empfinde hier beim Lesen eurer Beiträge eine leichte Begeisterung für Überblendprojektion Vielleicht melden sich ja noch ein paar Nutzer von Pradovit 600 / PC / IR um deren Vorteile zu beleuchten und eventuell meine Fragen zum 600er und zu (Super) Colorplan zu beantworten. In der Zwischenzeit denke ich über die Anforderung "Überblendung" nach. Hallo Thorsten, ja Überblendprojektion muss einfach sein! Sonst schlaf ich irgendwann in den Dunkelpausen ein. Wir hatten lange Pradovit 600 PC bevor wir auf die RT-m's umgestiegen sind. Der Pradovit 600 wurde irgendwann nochmal überarbeitet und hat ein neues Kondensorsystem bekommen, das für eine hellere und gleichmässigere Ausleuchtung sorgt. Die Pradovits haben bei uns immer einwandfrei funktioniert, allerdings hatte ich manchmal wirklich hänger mit CS Rahmen in CS Magazinen. Bin dann irgendwann auf LKM Magazine umgestiegen und dann nochmals umgestiegen auf Diahüllen mit Wess AHX Rahmen die ich dann für die Projektion jeweils in die Rundmagazine einsortiert habe, geht sehr schnell und ich wollte danach nichts anderes mehr. Bzgl. Unterschied Colorplan vs. Super-Colorplan kann ich mich an hitzige Diskussionen erinnern. Wir haben Super-Colorplan, zum Hektor (damaliges "Kit" Objektiv) gibt es deutliche Unterschiede, zum Colorplan konnte ich auf der 3x2m Leinwand eigentlich keine feststellen, zumindest bei normalen Bildern nicht. Viele Grüße, Ralf. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted December 5, 2017 Share #13 Posted December 5, 2017 Wenn ich nicht mit einem Gerät aus einem Magazin überblenden könnte, würde ich es lassen. Alles aufbauen, herrichten, Dias in der richtigen Reihenfolge in 2 Magazine einsortieren, 2 Projektoren betreiben mit einem extra Steuergerät... haut nicht hin. Genau, ich wäre auch zu faul für die Sortierung in zwei Magazine. Der Spieltrieb würde für zwei Projektoren plus Steuergerät daheim vielleicht noch reichen, aber das dann nur daheim und nicht zu Besuch bei Freunden. Dafür dann wieder für einen Projektor zusammenmischen? (nöh!) Solange ich gerade Magazine und keine Bananenmagazine aus dem Sonderangebot verwende, und solange ich nicht versuche mit einem mit glasgerahmten Dias gefüllten Magazin steil bergauf zu projizieren läuft der MSC 300 gut. Zum 535 fehlte bislang der Lottogewinn (der letzte steckt noch in den Rolläden für die Verdunkelung). Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted December 5, 2017 Share #14 Posted December 5, 2017 Ich empfinde hier beim Lesen eurer Beiträge eine leichte Begeisterung für Überblendprojektion ... Aus gutem Grund. Besuch' mal einen Vortrag von jemandem, der da richtig Herzblut reinpackt und mach' mal einen ganz einfachen Selbstversuch. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kunzhobel Posted December 5, 2017 Share #15 Posted December 5, 2017 Oft werden aber auch nur Gerüchte weiterverbreitet, die noch auf den ersten Versionen der Vorgängergeneration (P3800) beruhen. Ich habe 2 MSC laufen, bisher keinerlei Probleme. Auch gemischte Magazine mit dünnen Papprahmen, dicken Glasrahmen oder dünnen Plastikrahmen schluckt der MSC ohne Probleme. Ist Deine Schwester denn zufrieden mit Ihrem Gerät? Ja, Der Twin haut bei ihr hin. Gruß Gregor Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tp147 Posted December 8, 2017 Author Share #16 Posted December 8, 2017 (edited) Hallo zusammen, Je mehr ich drüber nachdenke, desto charmanter erscheint mir diese Überblendtechnik; kann man coole Sachen mit machen Noch mal zurück zur Projektionsqualität: Die Leicas aus meiner Liste haben allesamt 250 Watt Lampen. Bei den Twins ist nur der Rolleivision MSC 535 P mit 250 Watt ausgestattet, die anderen haben nur 150 Watt. Ich könnt mir vorstellen, dass die 100 Watt mehr auch mehr an Brillanz und eben Helligkeit bringen, habe ich auch in einem anderen Forum gelesen. Habt ihr das auch schon mal verglichen? Hat noch jemand eine Leinwandempfehlung? 200 x 200 cm Danke & Gruß Thorsten Edited December 8, 2017 by tp147 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kunzhobel Posted December 8, 2017 Share #17 Posted December 8, 2017 Hallo zusammen, Je mehr ich drüber nachdenke, desto charmanter erscheint mir diese Überblendtechnik; kann man coole Sachen mit machen Noch mal zurück zur Projektionsqualität: Die Leicas aus meiner Liste haben allesamt 250 Watt Lampen. Bei den Twins ist nur der Rolleivision MSC 535 P mit 250 Watt ausgestattet, die anderen haben nur 150 Watt. Ich könnt mir vorstellen, dass die 100 Watt mehr auch mehr an Brillanz und eben Helligkeit bringen, habe ich auch in einem anderen Forum gelesen. Habt ihr das auch schon mal verglichen? Hat noch jemand eine Leinwandempfehlung? 200 x 200 cm Danke & Gruß Thorsten Aus meiner Sicht spielen hohe Wattzahlen nur bei großem Projektionsabstand eine zentrale Rolle. Des weiteren kann man auch noch bei Dämmerungslicht projezieren. Im dunklen Wohnzimmer gut bürgerlicher Größe braucht es keine 250 oder 300 Watt. Gruß Gregor 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted December 8, 2017 Share #18 Posted December 8, 2017 Hallo zusammen, Je mehr ich drüber nachdenke, desto charmanter erscheint mir diese Überblendtechnik; kann man coole Sachen mit machen Noch mal zurück zur Projektionsqualität: Die Leicas aus meiner Liste haben allesamt 250 Watt Lampen. Bei den Twins ist nur der Rolleivision MSC 535 P mit 250 Watt ausgestattet, die anderen haben nur 150 Watt. Ich könnt mir vorstellen, dass die 100 Watt mehr auch mehr an Brillanz und eben Helligkeit bringen, habe ich auch in einem anderen Forum gelesen. Habt ihr das auch schon mal verglichen? Hat noch jemand eine Leinwandempfehlung? 200 x 200 cm Die notwendige Lichtleistung hängt von der Raumgröße, dem Umgebungslicht und der Lichtstärke der Objektive ab. Die Rollei-Geräte glänzen durch ein gutes Projektionssystem, die 250 Watt benötigt man eher für einen größeren Zuschauerkreis in entsprechenden Räumen oder wenn man abblendbare Objektive verwendet. Ich habe meinen 150 Watt-Projektor bei Elternabenden in der Kirchengemeinde im Saal eingesetzt und nicht das Gefühl gehabt, zu wenig Leistung zu haben. Als Vergleich hatte ich damals die Leica RT und die 250 Watt Kindermann-Projektoren. Die Projektionsausrüstung im Fotoclub haben wir via Foto Köster eingekauft, da die darauf spezialisiert sind. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wpo Posted December 8, 2017 Share #19 Posted December 8, 2017 (edited) Moin, die 150W Leicaprojektoren sind in Verbindung mit einer Spitzen-Projektionswand den 250W Versionen glatt überlegen, wenn man die auf ein altes Bettlaken projizieren lässt. Ich will damit sagen, dass man nicht nur nach einem guten oder sehr guten Projektor suchen muss - obwohl ich natürlich auf meine 250W Projektoren keinesfalls verzichten möchte - sondern die Projektionswand nicht aus den Augen verlieren sollte. Sie trägt ganz wesentlich zur Qualität einer Diaprojektion bei und da ist das Beste gerade gut genug. Stimmt bei der Gerätezusammenstellung alles perfekt, dann wird man sich auch heute der Tonalität und Schärfe einer Diaprojektion kaum entziehen können .... gut, die Dias sollten den Aufwand der Projektion schon auch lohnen. Die Spitzentechnik alleine reißt nichts heraus was nicht in den Bildern drin steckt und für die Anzahl der dem Publikum zugemuteten Dias gilt auch hier wie so oft: "In der Beschränktheit liegt der Meister"! Freundliche Grüße Wolfgang Edited December 8, 2017 by wpo 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
rmueller Posted December 8, 2017 Share #20 Posted December 8, 2017 Hat noch jemand eine Leinwandempfehlung? 200 x 200 cm Hallo Thorsten, ich denke mit dieser Größe wirst Du Schwierigkeiten haben, die meisten Leinwände heute sind auf ein Seitenverhältnis 4:3 oder 16:9 ausgelegt. Wie schon erwähnt, leistet bei uns seit mehr als 10 Jahren diese hier gute Dienste: https://www.beamer24.de/leinwand/av-stumpfl/vario-32 Das ganze ist sehr stabil und kompakt. Je nach Größe der Leinwand auch noch relativ angenehm vom Gewicht und die Projektions Qualität ist super. Eine gute Leinwand macht extrem viel aus, ich würde eher auf ein Super Colorplan verzichten wollen, als bei der Leinwand Abstriche machen. Was die Lampenleistung angeht gibt es hier ja unterschiedliche Meinungen, meine habe ich ja schon oben beschrieben, mehr möchte ich auch nicht mehr dazu sagen, musst Du für Dich entscheiden oder halt mal irgendwo anschauen (Angebot bei uns vorbei zu kommen gilt immer noch). Viele Grüße, Ralf Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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