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Leica TL2 und CL als Erweiterung zu schlecht?


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Ich suche für meine Leica M10 und meine Leica Q kleine leichte Erweiterung für die Jackentaschen. Ich dachte erst an die neue TL2 oder wie ich jetzt lese an die noch neuere CL. Habe ich dietage auf Reise am Zeitschriftenkiosk zwei deutsche Photo-Zeitschriften mitgenommen weil darin die TL2 getestet wurde. Ich habe schon tests von der TL2 gelesen zuvor, denke aber deutsche Zeitschriften verstehen Leica besser und schreiben anders. Alles alles very bad. In der einen Zeitschrift ist die TL2 als schlechtester von 11 aktuellen Cameras geworden auf dem letzten Platz mit deutlicher abstand zu den anderen Cameras und mit der Bildqualität sehr bescheiden. Viele diagramme und Test values die ich nicht verstehe. Am ende des Journals war eine all time best Liste und da war die TL2 auch auf dem letzten Platz aller APS-C-Cameras, viel schlechter mit Aufloesung und IQ als alle anderen. Kann eigentlich nicht sein, dass sie Leica nicht gut finden, denn Q und SL waren ganz weit vorne bei den full frame Cameras. In dern anderen Zeitschrift war auch ein Test von TL2 gegen eine Fujifilm X3. Die TL2 war dort auch sehr sehr umngenügend mit der Bildqualität mit RAW und mit JPG. Hat nur Auflösung wie 12 megapixel Camera mit dem Leica 60mm f2.8 bei bester Blende und mit dem standard Leica zoom noch schlechter. Große entäuschung im testbericht und auch bei mir. So eine schlechte Cameras für so vieles Geld.

 

Jetzt dachte ich kauf die CL statt TL2. Die hat aber gleichen image sensor wie die TL2 und ich habe gelesen das CL ist TL2 in anderer Verpackung.

 

Warum ist die TL2 so bad überall auch in den internationalen Zeitschriften getested? Meine M10 und Q sind so absolut weit vorne in der Qualität. Warum kann Leica keine smarten kleinen Cameras bauen, die auch gut sind und nicht so viel schlechter als die anderen Camera Produzenten die viel weniger kosten aber viel besser sind?

 

Sorry für mein schlechtes deutsch, ist 30 Jahre her das ich zuletzt deutsch gesprochen und geschrieben habe, klappt ab jetzt immer besser.

 

Best regards,

Peter

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Ich kann diese Tests nicht bestätigen. Objektive und Sensor der TL2 /des Systems liefern sehr, sehr gute Bildqualität.

Wenn, dann könnte man aus meiner Sicht der TL2 vorwerfen, dass der AF nicht ganz so schnell ist wie die besten Spiegellosen Kameras anderer Hersteller.

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Guest Klaus78

Die CL und TL2 mit Wechsel-Objektiven sind weder leicht noch kompakt! Ich sehe diesbezüglich auch keinen großen Unterschied zur M/Q.

 

Wenn es keinen anderen Grund für den Kauf gibt, kannst du dir die Testberichte sparen.

 

Viele Grüße

Klaus

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Wegen der Größe lohnt sich das wahrscheinlich nicht. Die CL hat so ziemlich genau die gleiche Grundfläche wie eine Q, ist nur ein wenig höher. Und die Optiken sind ja auch nicht kleiner als die Q-Optik, außer vielleicht das 18er F2.8.

 

Die o.g. Tests hatte ich auch gelesen, oder welche mit gleichem Ergebnis. In den Dezember-Ausgaben von Color Foto und dem Fotom Magazin wird die TL2 getestet, einmal mit mehreren anderen Kamera und einmal im Vergleich zur Fuji X-E3. Obwohl ich von solchen "Tests" nicht so viel halte, war ich doch über die Messwerte sehr erschrocken.

 

Die Vergleiche und Testergebnisse halte ich für einigermaßen seriös, weil sie wohl unter kontrollierten Bedingungen im Labor entstehen oder zumindest unter den gleichen Bedingungen wie bei den anderen Kameras. Die Messwerte für die Auflösung waren in beiden Zeitschriften schon erbärmlich. Kann man leider nicht anders sagen. Klar, der AF war nicht auf Niveau der Mitbewerber, was das bei den Bildergebnissen angegeben wurde, war weit entfernt vom "Klassenstandard".

 

Am Sensor kann es kaum liegen, die Leica Optiken sind sicherlich auch nicht so schlecht, wie es die Testergebnisse zeigen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, obwohl das 18-56 ja wohl ein wenig "pflaumig" sein soll. Bleibt also die Firmware, die da wohl sehr wenig rausholt. Schade eigentlich, wenn man bedenkt, was die TL2 so kostet.

 

Ich hoffe mal, bei der CL wurde da was daran gemacht, persönlich habe ich da keinen Vergleich. Da bin ich mal gespannt, was die ersten echten Reviews der CL so ergeben. DPReview und die anderen üblich Verdächtigen müssten ja demnächst mal aufschlagen.

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In Test's werden häufig "features" bewertet die mit "Bildqualität" wie auch mit Qualität im allgemeinen wenig zu tun haben.

z.B.: intelligente-programme, szenenprogramme, filmsimulationen, anzahl serienbilder, videobereich usw. und damit sammeln die anderen ihre   Bewertungspunkte. Darüberhinaus belastet der hohe Kaufpreis das Bewertungsergebnis zusätzlich, so daß Leica kameras meist nicht auf vorderen Plätzen vertreten sind. Die BQ spricht allerdings für sich, darüber kann und sollte sich der Interessent sein eigenes Bild machen, nach dem Motto: Bilder sagen mehr als "x" Worte, Messwerte hin oder her, es sei denn man ist überwiegend am pixel peepen, dies Ist allerdings nicht meine Welt.

Edited by kmhb
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In Test's werden häufig "features" bewertet die mit "Bildqualität" wie auch mit Qualität im allgemeinen wenig zu tun haben.

z.B.: intelligente-programme, szenenprogramme, filmsimulationen, anzahl serienbilder, videobereich usw. und damit sammeln die anderen ihre   Bewertungspunkte. Darüberhinaus belastet der hohe Kaufpreis das Bewertungsergebnis zusätzlich, so daß Leica kameras meist nicht auf vorderen Plätzen vertreten sind. 

 

 

In dem was ich gelesen habe, ging es um die Auflösung (auf Bildhöhe gerechnet), Rauschen usw. Der Rest wie AF-Geschwindigkeit, Einschaltgeschwindigkeit, Bedienung usw. waren natürlich auch Bestandteil des Gesamturteils, aber alles was die Bildqualität betraf, war schon so schlecht, dass der Rest eigentlich egal war.

 

Ich muss schon sagen, es hat mich sehr erstaunt, noch mehr, dass zwei unterschiedliche Publikationen zu dem gleichen Ergebnis bezüglich der Bildqualität gekommen sind.

 

Aber nun ja, wenn sich das bewahrheiten sollte, werden wir das sicherlich noch woanders lesen.

 

Das diese Vergleiche und Testberichte das Konzept "Das Wesentliche" bezogen auf Anzahl von Funktionen, Bildprogrammen etc. nicht recht bewerten können, ist schon klar. Das interessiert aber auch nicht, wenn man Leica kennt, kann man das bewerten. Aber so ein Mangel bei harten technischen Werten sind halt schwer weg zu diskutieren.

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Ihr macht mir Angst und Bange...

 

Aufnahmesituation, Messfehler, Qualitätsstreuung, Stand und Art der Firmware und des Rohkonverters bzw. des Bildverarbeitungsprogramms, wirtschaftliche Interessen - kein Wunder, dass es keine einhelligen Urteile gibt. Und dann gibt es noch das Bedienungskonzept und die Anmutung (z.B. Mikrokontrast), die sowieso nicht gemessen wird. Es gibt keine Zufriedenheitsgarantie, also ausprobieren, was Dir liegt und was nicht. Die Q schnitt gut ab, aber die lag Dir nicht. Wenn man die ersten Aufnahmen aus der CL auf dpreview sieht, graust es einen. Ich frage mich, wen man da losgeschickt hat. Ich kann mich entsinnen, mal eine Musikanlage mit Top-Testwerten und exzellentem Preis-Leistungsverhältnis gekauft zu haben - ging daneben. Und der Top-Nachfolger, schön teuer, war ziemlich bald kaputt.

Edited by EUSe
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In dem was ich gelesen habe, ging es um die Auflösung (auf Bildhöhe gerechnet), Rauschen usw. Der Rest wie AF-Geschwindigkeit, Einschaltgeschwindigkeit, Bedienung usw. waren natürlich auch Bestandteil des Gesamturteils, aber alles was die Bildqualität betraf, war schon so schlecht, dass der Rest eigentlich egal war.

 

Ich muss schon sagen, es hat mich sehr erstaunt, noch mehr, dass zwei unterschiedliche Publikationen zu dem gleichen Ergebnis bezüglich der Bildqualität gekommen sind.

 

Aber nun ja, wenn sich das bewahrheiten sollte, werden wir das sicherlich noch woanders lesen.

 

Das diese Vergleiche und Testberichte das Konzept "Das Wesentliche" bezogen auf Anzahl von Funktionen, Bildprogrammen etc. nicht recht bewerten können, ist schon klar. Das interessiert aber auch nicht, wenn man Leica kennt, kann man das bewerten. Aber so ein Mangel bei harten technischen Werten sind halt schwer weg zu diskutieren.

 

 

> Meßwerte sind das eine > Bildergebnisse das andere

 

Wenn letztere vom auge des betrachters als ok befunden werden kannst Du die Meßwerte abhaken, definitiv. Der/die Hersteller prüft/prüfen sicher schon vorher welche Messwerte eingehalten werden müssen um das bestmögliche gesamtergebnis einer objektivrechnung zu bekommen.

 

Wem die hard facts nicht ausreichen, oder er sie nur mangelhaft einstuft, kauft sich eh kein standard- oder sogenanntes kitzoom. 

Edited by kmhb
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Ich halte das für Unfug. An der Bildqualität von TL und CL gibt's nichts auszusetzen. Der Autofokus der T und TL ist nicht der flotteste – so etwas führt in Tests naturgemäß zur Abwertung. Aber das ist ja nun mit der TL2 besser geworden.

 

Wenn in einem Test von APS-C-Kameras die Leicas wegen der Bildqualität auf den hinteren Plätzen landen, so kann das eigentlich nur daran liegen, daß die Tester die Bildqualität nur anhand der JPEG-Dateien beurteilen. Die sind bei digitalen Leica-Kameras traditionell schlecht, auch bei den M-Modellen. Wer die volle Leistung von Sensor und Objektiv nutzen will, muß im Rohdatenformat arbeiten – bei Leica also: im DNG-Format.

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Ihr macht mir Angst und Bange...

 

Keine Bange, kauf Dir die CL* mit dem 18-er* und gut ist. Wußte nicht dass es die Kombi im Angebot gibt.

 

Etwas Nervosität bis Freitag ist ganz normal, aber sobald Du Deine Traumleica in Händen hältst, löst sich die Spannung auf und dann ist's wirklich gut. Deine Frau sollte diesen Augenblick via D-Lux 5 festhalten.

 

Wäre nett, CL-Erstergebnisse in Deinem Blog oder auch hier sehen zu können.  

 

 

gruß, klaus-michael 

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Wenn in einem Test von APS-C-Kameras die Leicas wegen der Bildqualität auf den hinteren Plätzen landen, so kann das eigentlich nur daran liegen, daß die Tester die Bildqualität nur anhand der JPEG-Dateien beurteilen. 

 

 

Jein, RAW und JPG wurden getrennt betrachtet. Der letzte Platz der TL2 war mit den RAW-Ergebnissen, JPG war sie etwas besser in der Liste, aber auch am hinteren Ende. Es gibt wohl Kameras, die noch schlechtere JPGs produzieren, allerdings waren da auch ältere Kameras in der Liste. Im gleichen Heft war ja der Test im Vergleich mit 10 anderen Kameras und dort wurde empfohlen grundsätzlich mit RAW bei der TL2 zu fotografieren, weil man im JPG-Modus "viel Potential verschenkt". Die Platzierung in den Listen betrifft allerdings nicht nur die Bildqualität, sondern enthält auch andere Parameter wie AF-Geschwindigkeit und Bedienungskomfort etc. Letztere sind wohl dann eher für die schlechte Platzierung in der Gesamtliste verantwortlich als die Bildqualität.

 

Im Foto Magazin wurde die TL2 mit der X-E3 verglichen. Die haben irgendwie ein anderes Verfahren, die rechnen die Bildqualität (Auflösung) in "effektive Megapixel" um. Ist vielleicht auch leichter vorstellbar als Linienpaare pro Bildhöhe bei irgendwelchen Kontrastwerten. Der beste Wert für die TL2 war dort 12,1 Megapixel bei ISO 200 mit dem Macro-Elmarit-TL 60mm 2,8, mit dem Vario-Elmar 18-56 waren es sogar nur 10,7 Megapixel (bei Blende 5). Zum Vergleich: Die Fuji hatte 21,8 Megapixel mit dem Fuji 60mm Macro F2.4 und 17,5 Megapixel mit dem Fuji Zoom 18-55 F2.8-4.0 Das ist schon ein deutlicher Unterschied. Hier allerdings waren die ermittelten Ergebnisse in der Tat auf JPG bezogen. Im Text sprach man von einem "Wirkungsgrad" von nur 71%, zwischen ISO 1600 und ISO 6400 von nur 62%. Sie schrieben auch, dass das Bildrauschen für sonstige Verhältnisse bei Leica "auffällig niedrig" war, denn Leica würde sonst mehr Rauschen zulassen, zugunsten feiner Details. Wahrscheinlich killt diese massive Rauschunterdrückung wohl die Auflösung. Solche Entscheidungen, ich schrieb neulich glaube ich im RAW-Thread schon davon, können durchaus der angenommenen Zielgruppe geschuldet sein ("Achten auf wenig rauschen, aber nicht so sehr auf Detailauflösung").

 

Wenn man beide Artikel zusammen liest, ist die Empfehlung für die TL2 wohl ausschließlich mit RAW zu fotografieren, weil die JPG-Engine ein Auflösungskiller ist. Wenn die Ergebnisse so stimmen, braucht der JPG-Fotograf, der nichts mit RAW machen will, sich zumindest nicht der Hoffnung hingeben, dass die Bildergebnisse in Auflösung und Detailreichtum sich großartig von Aufnahmen von vor 1-2 Sensorgenerationen unterscheiden, die noch 12 oder 16 Megapixel hatten.

 

Kommt daher vielleicht auch die vielfach schlechte Beurteilung des Kitzooms, was man von Anwenderseite oft liest? Es wäre weich und die Auflösung stimmt gar nicht?

 

Wie das bei der CL ist, um auf die Frage den TO zurückzukommen, weiß man natürlich nicht. Da muss man mal Ergebnisse abwarten.

 

Die Testberichte kann man jeder übrigens quasi kostenlos selbst lesen. Für iOS gibt es eine App Namens "Readly" (ob es die für Android gibt, weiß ich nicht). Mit dieser App kann man für eine Gebühr von 9,99€ pro Monat 2500(+) deutsche Zeitschriften und englische und amerikanische Zeitschriften lesen. FotoMagazin und ColorFoto gehören z.B. dazu. Wenn man sich die App installiert, sind aber die ersten 1-2 Tage kostenlos. ;) Ich nutze die App mittlerweile im Abo, weil allein schon "Spektrum der Wissenschaft" im Jahreabo einzeln nicht weniger kostet...

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Ihr macht mir Angst und Bange...

 

Wenn ich die beiden Artikel richtig lese, ist wohl die Hauptproblematik wohl die JPG-Engine, die wie ein Auflösungskiller durch Rauschunterdrückung und wenig Nachschärfung agiert.

 

Also erstmal geht es bei Dir ja um die CL und nicht die TL2. Dort kann das durchaus bei den JPGs anders umgesetzt worden sein. 

 

Du bist aber ansonsten, wenn ich das richtig verstanden habe, so wie ich auch in großen Teilen ein JPG-Fotograf, oder? Dass musst du Dir dann genau anschauen. Wenn die JPGs deutlich matschiger als bei der X sind, würde ich nicht so viel Geld ausgeben, es sei denn, du haust alles durch einen RAW-Konverter Deiner Wahl.

 

Bei der Q hättest du das Problem nicht. RAW und JPG nehmen sich da in der Auflösung nichts. ;) Aber das willst Du, glaube ich, nicht hören, oder?

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Wenn ich einen RAW-Konverter als Dauerlösung in Betracht ziehen würde, hätte ich die Q wohl besser behalten sollen. Ich schaue mir das am Freitag mal in dieser Hinsicht etwas genauer an, soweit das vor Ort möglich ist, und ich das überhaupt aus meinem Blickwinkel erkennen kann. Wer mit den jpegs der X2 zufrieden war, für den ist hoffentlich die CL zumindest nicht sichtbar schlechter.

 

Vielleicht sollte ich wirklich noch einmal die Q vor Ort danebenhalten und den direkten Vergleich mit ein paar Fotos machen... Nicht, dass da noch eine Liebe auf den 2. Blick entsteht.

 

Wie dem auch sei, am Wochenende werde ich endlich wieder eine Kamera mit Sucher in den Händen haben. Die X2 ist schon wech und die CL ist für mich zurück gelegt. Und wenn die Q ein nicht für möglich gehaltenes Finish hinlegt, wird das auch kein Problem, vor Ort umzuswitchen, was ich aber aus heutiger Sicht nicht anstrebe.

Ich kann es auf jeden Fall kaum abwarten!

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Guest Commander

Wenn ich einen RAW-Konverter als Dauerlösung in Betracht ziehen würde, hätte ich die Q wohl besser behalten sollen. Ich schaue mir das am Freitag mal in dieser Hinsicht etwas genauer an, soweit das vor Ort möglich ist, und ich das überhaupt aus meinem Blickwinkel erkennen kann. Wer mit den jpegs der X2 zufrieden war, für den ist hoffentlich die CL zumindest nicht sichtbar schlechter.

 

Vielleicht sollte ich wirklich noch einmal die Q vor Ort danebenhalten und den direkten Vergleich mit ein paar Fotos machen... Nicht, dass da noch eine Liebe auf den 2. Blick entsteht.

 

Wie dem auch sei, am Wochenende werde ich endlich wieder eine Kamera mit Sucher in den Händen haben. Die X2 ist schon wech und die CL ist für mich zurück gelegt. Und wenn die Q ein nicht für möglich gehaltenes Finish hinlegt, wird das auch kein Problem, vor Ort umzuswitchen, was ich aber aus heutiger Sicht nicht anstrebe.

Ich kann es auf jeden Fall kaum abwarten!

 

Aber wenn Colorfoto doch schreibt das alles Kacke ist? ;)

 

Laß dich nicht kirre machen,ich bin sehr gespannt auf Deinen Bericht.

 

 

Uwe

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Guest CCcolor

Ich suche für meine Leica M10 und meine Leica Q kleine leichte Erweiterung für die Jackentaschen......

Peter

Probier doch 'mal die D-Lux 109.... klein, leicht, super Objektiv, MFT-Sensor, 4K, Jackentaschenkompatibel, passt ...

 

Gruß - Claus

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