S007 A7R III S008

[jpk]

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Differenzierter Bildeindruck (bezüglich Farben) - da könnte ich nur raten was das wohl sein soll. Bisher für mich eine ungefüllte Worthülse. Falls es bedeutet das mehr Farbabstufungen dargestellt werden??, dann müßte man das auch messen können und es gäbe eine Bezeichnung für den Meßwert.

 

Beispiel: ein Kornfeld in der untergehenden Sonne sieht (ich übertreibe) mit meiner Sony sieht einfarbig orange aus, mit der M240 dagegen, als ob jeder einzelne Halm eine andere Farbe hat. Ein völlig anderer Bildeindruck, eben differenzierter. Ob das nun "besser" ist oder auch nur messbar: bei HiFi-Anlagen ist z.B. nicht messbar, welche von 2 Anlagen den emotionalen Gehalt der Musik "besser" transportiert. Ich bin deshalb froh, wenn ein Hersteller nicht nur die messbaren Kriterien sauber abliefert, sondern auch nicht messbare Qualitäten adressiert. Übrigens: eine Qualität ist nicht messbar!!! Denn wäre sie messbar, wäre es keine Qualität, sondern eine Quantität. Das vergessen wir viel zu oft, wenn wir von Qualität sprechen...

 

Maßgeblich haben für RAW files folgende Parameter Einfluß: das Objektiv und eventuelle Eingriffe des Kameraherstellers schon auf RAWs (gibt es, macht Leica afaik aber nicht)

Und natürlich der Sensor. Die Vergangenheit hat eigentlich immer wieder ergeben, das Kameras mit gleichem Sensor auch gleiche Ergebnisse erzielen. Unterschiede allenfalls durch unterschiedliche Linsen (gerade was Farben angeht)

dh. wenn Du eine Leica Linse an eine NEX5n adaptierst, sehen die Ergebnisse in RAW exakt so aus wie aus einer Leica T.

 

Soweit mir bekannt, ist es gerade andersrum: Kameras verschiedener Hersteller liefern trotz "gleichem" Sensor verschiedene Ergebnisse (und wir reden natürlich nicht über JPG, sondern nur über RAW). Die Vergleiche beispielsweise zwischen Sony und Nikon sind gerade in dieser Hinsicht oft erstaunlich. Die Signalverarbeitung, die Signalaufbereitung, alles spielt eine Rolle, da werden Daten mit Kennlinien verarbeitet in Affentempo, hoch komplexe Algorithmen kommen zum Einsatz. Die Vorstellung, das Bild kommt völlig unverfälscht auf dem aller kürzesten Wege vom Sensor direkt auf die Speicherkarte, halte ich für ziemlich realitätsfern... Jedenfalls sah bei meiner D700 mit völlig veraltetem Sensor (Sony...?) ein Haufen zusammen gekehrter Herbstblätter aus wie Millionen Gelb- und Brauntöne. Heute wundere ich mich, um wieviel "besser" und differenzierter diese Bilder im Vergleich zu denen aus meinen Sonys aussehen...

[Weltraumpräsident]

Vergleiche zwischen Sony und Nikon sind so leicht auch nicht möglich, da sich Nikon ihre Sensoren zuletzt eigentlich immer an ihre Anforderungen anpassen ließ.

Das ging aber noch hervorragend zwischen einer D300 und einer Alpha 700.

Man muß halt dann schon aufpassen wie "gleich" vergleichbare Sensoren wirklich sind. Sind sie identisch kommen auch (fast) identische Bilder hinten raus- egal welche Marke.

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[Nosferatu]

Und das ganze noch durch den Adobe Einheitsbrei gezogen...

[jpk]

Man muß halt dann schon aufpassen wie "gleich" vergleichbare Sensoren wirklich sind. Sind sie identisch kommen auch (fast) identische Bilder hinten raus- egal welche Marke.

 

Sorry dass ich hier nochmal nach hake, aber ist es nicht so, dass jeder Sensor Rohdaten in Form von Zahlenkolonnen, also im Prinzip Messwerte an Pixelpositionen, liefert? Allein das würde doch bereits eine "Interpretation" durch den Hersteller bedingen, denn wie der Hersteller damit umgeht, dass ein bestimmter Pixel, sagen wir ein roter, einen bestimmten Wert abliefert, ist doch völlig unabhängig davon, ob der Sensor nun von Sony ist oder nicht. Sonst wäre ja der Sensor eine "Black-Box", die fertig aufbereitete Daten ausspuckt - und das ist definitiv nicht der Fall. Und mit den Messwerten allein ist es nicht getan: die werden mit Kennlinien verrechnet, korrigiert, entrauscht (ich meine hier nicht das Bildrauschen, sondern das Rauschen aller möglichen Bauteile und Komponenten, welches sich am Ende zum Bildrauschen in Form von Fehlern und Rundungsfehlern hinzu addiert), und und und. Selbst das Platinenlayout spielt eine Rolle: die S006 wurde doch gegenüber der S2 verbessert, und der Sensor wurde beibehalten: ist das nicht der beste Beweis dafür, dass andere Bilder aus demselben Sensor gewonnen werden...? Ich würde fast noch weiter gehen und behaupten, die einzelnen Pixel auf den Sensoren sind öfters identisch, als wir vielleicht glauben, aber das Umfeld, das Layout, die Elektronik und die Intelligenz, die hinter jedem Pixel sitzt, entwickelt sich: mit anderen Worten, wozu braucht man das alles überhaupt, dann wäre es ja besser, die Pixel einfach stur auszulesen und alles andere dem PC zu überlassen. So einfach ist das aber nicht. Wie sonst können die Hersteller regelmäßig damit werben, dass durch bessere Bildprozessoren die Bildqualität gesteigert und das Rauschen vermindert werden konnte? Das ist doch Rechenpower, die unmittelbar den Bildern in Form von noch komplexeren Korrekturen zu "gute" kommt...? Oder willst Du wirklich sagen, dass die Messwerte unverändert in einen Dateicontainer verpackt und "ehrlich" auf die Speicherkarte geschrieben werden...? Wenn ja darf ich um ein Beispiel eines aktuellen Vergleichs ersuchen, am besten identische RAWs aus identischen Sensoren verschiedener Kamera-Hersteller!

Edited December 29, 2017 by jpk

[Nosferatu]

Nikon empfiehlt ja auch, das eigene RAW Programm zu nutzen, statt Fremdsoftware.

Bei der Sony sehe ich das Problem der Objektive, meine A7 MK I und das Sony Zeiss 55/1.8 haben sich nicht verstanden, d.h. die Schärfe liess zu wünschen übrig. Die Kombi ist der Leica gewichen.

 

Die Objektive müssen die Megapixel auch auf den Sensor bringen...bei der SL und der S ist das so.

Edited December 29, 2017 by Nosferatu

[jpk]

meine A7 MK I und das Sony Zeiss 55/1.8 haben sich nicht verstanden, d.h. die Schärfe liess zu wünschen übrig.

 

...interessant: mein Zeiss 55 / F1.8 ist sehr scharf an der a7R2, jedenfalls scharf genug für meine Leica (M und S) gewöhnten Augen...

[Weltraumpräsident]

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Schätze das einmal den Wiki Artikel über RAW zu lesen nicht schadet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat

[Nosferatu]

...interessant: mein Zeiss 55 / F1.8 ist sehr scharf an der a7R2, jedenfalls scharf genug für meine Leica (M und S) gewöhnten Augen...

Wahrscheinlich lag es an der Streuung. Ich bin aber bereit, das nochmal zu probieren. liebäugele aber mit den Loxia und einer gebrauchten A7R oder A7 Mk II.

[jpk]

Schätze das einmal den Wiki Artikel über RAW zu lesen nicht schadet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat

 

Danke für den gut gemeinten Rat, aber bezüglich RAW offenbart sich leider bei Wiki (wie so oft) eine fragwürdige Qualität der Information (um es freundlich zu formulieren). Fundiertes Wissen sieht anders aus. Der Artikel suggeriert genau das, was Du meintest: nämlich, dass eine RAW-Datei 1:1 das enthält, was die Pixel auf dem Sensor gesehen haben. Anscheinend besteht Interesse daran, dass das auch möglichst viele glauben. Möglich, dass das bei der D300 noch eher so war, aber selbst das bezweifle ich, siehe auch meine Fragen und Ausführungen dazu weiter oben, zu denen Du bisher keine Stellung bezogen hast... (Wofür ich natürlich vollstes Verständnis habe, denn es scheint ja ziemlich klar zu sein, dass ich Recht habe und Du nicht )

[tom0511]

Differenzierter Bildeindruck (bezüglich Farben) - da könnte ich nur raten was das wohl sein soll. Bisher für mich eine ungefüllte Worthülse.

Falls es bedeutet das mehr Farbabstufungen dargestellt werden??, dann müßte man das auch messen können und es gäbe eine Bezeichnung für den Meßwert.

 

Was nun Leica Kameras mit Sony Sensoren angeht.

Maßgeblich haben für RAW files folgende Parameter Einfluß: das Objektiv und eventuelle Eingriffe des Kameraherstellers schon auf RAWs (gibt es, macht Leica afaik aber nicht)

Und natürlich der Sensor. Die Vergangenheit hat eigentlich immer wieder ergeben, das Kameras mit gleichem Sensor auch gleiche Ergebnisse erzielen. Unterschiede allenfalls durch unterschiedliche Linsen (gerade was Farben angeht)

dh. wenn Du eine Leica Linse an eine NEX5n adaptierst, sehen die Ergebnisse in RAW exakt so aus wie aus einer Leica T.

 

Wenn wir aber über jpg reden? Reden wir? Hoffentlich nicht bei einer S im Vergleich zu einer A7rIII !!?

 

+1 für bessere Farben bei Leica. Um es konkreter zu machen. FÜR MEINEN GESCHMACK: z.B. bessere , lebendigere Hauttöne, natürlichere Farben bei Grüntönen, und das alles ohne viel Nachbearbeitung. (RAW (hauptsächlich in  LR, manchmal C1)

Übrigens finde ich die Farben bei Oly auch ausgezeichnet. Hatte auch Nex5n, Alpha7ii und 7s und T und kann Deine Ausführungen zum Thema Farben aus RAW nicht bestätigen. Es spielen doch Sensor, Optik, Raw-konverter, Profil, und in Kamera-bildbeeinflussung (auch bei RAW) eine Rolle. Die Summe aller Faktoren ergibt die Farben des Bilds, und wenn die Summe aller Faktoren ohne große Bearbeitung meinem Geschmack entspricht, dann ist das ein großer Vorteil für mich. 

[Weltraumpräsident]

Ich sehe hier den Widerspruch gar nicht??!!

Es ging ja darum das bei Leica bzgl. den Farben etwas besonders (gut) ist ggü der Konkurenz - selbst wenn der selbe Sensor im Inneren werkelt.

Einflußfaktoren von mir genannt: die Objektive, in-camera Änderungen bereits am RAW durch den Kamerahersteller. Sonst ist da NIX!

Alles was Du nennst ist nachgelagert. Ich kann natürlich den selben RAW Konverter nutzen als auch die selben Profile (bezüglich der Objektive zumindest) und das Ergebnis wird in etwa gleich sein bei gleichem Sensor, wenn ich die gleichen Objektive benutze.

In-camera Einflußnahme - ist eine Art black-box. Ob und wie intensiv welcher Hersteller sie betreibt, ist nicht unbedingt klar. Sollte es aber bei gleicher Linse gleichem Sensor und gleichen RAW Konverter zu unterschieden bzgl. der Farben kommen (hab ich noch nie von gehört- eher von Eingriffen in Sachen Rauschen und Dynamik), dann wären sie darauf zurückzuführen und nicht auf irgendeine Leica Body Magie.

[eprom]

Ich denke ein Sensor ist ist als Hardware zu sehen. Wie die Daten aus dem Sensor geladen werden bzw. interpretiert werden ist Sache der Software die wiederum vom Kamerahersteller geschrieben bzw. programmiert wird. Der Kamerahersteller wird die Software nach seinen Bedürfnissen unter Berücksichtigung von Look und Objektivbesonderheiten gestallten, dass die Daten ins Gesamtpaket passen.

Daten von Sensor X ausgelesen aus unterschiedlichen Kameras müssen nicht unbedingt vergleichbar sein denke ich. 

[Weltraumpräsident]

Und ich denke Du hast den verlinkten Wiki Artikel nicht gelesen gggg

[eprom]

Du hast Recht ich habe den Artikel nicht gelesen bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe. Jetzt nach dem Lesen des Artikels bestätigt sich meine These allerdings;-)

Vielleicht wird es verständlicher wenn ich von der Firmware der jeweiligen Kamera rede und nicht einfach "Software" schreibe.

Die Daten vom Sensor müssen ja ausgelesen und in eine für den Raw-Konverter lesbare Form gebracht werden und das macht die Firmware (ist im Grunde ja auch nur eine Software) und ich bin mir sicher, dass in diesem Schritt jeder Kamerahersteller sein eigenes Süppchen kocht und dem Look hier und da anpasst bzw. (Objektiv-)Korrekturen dazupackt.

[Weltraumpräsident]

Ja so hat jeder seine Sicht auf die Dinge- hier ging es ja um Farben und der Artikel gibt nichts aber auch gar nichts her bezüglich eines Eingriffes (ausser bei jpg) im RAW bzgl. der Farben.

Das macht doch auch gar keinen Sinn denn es ist doch ein digitales Negativ bei dem man solche Parameter, Weißabgleich, Farbtemperatur etc doch erst im RAW Konverter festlegt. Wäre es bzgl. dieser Parameter anders, kann man RAW auch gleich sein lassen ne?

[jpk]

Also dann hat Leica gelogen und die S006 liefert identische RAWs wie die S2. Alles klar.

[eprom]

Ja so hat jeder seine Sicht auf die Dinge- hier ging es ja um Farben und der Artikel gibt nichts aber auch gar nichts her bezüglich eines Eingriffes (ausser bei jpg) im RAW bzgl. der Farben.

Das macht doch auch gar keinen Sinn denn es ist doch ein digitales Negativ bei dem man solche Parameter, Weißabgleich, Farbtemperatur etc doch erst im RAW Konverter festlegt. Wäre es bzgl. dieser Parameter anders, kann man RAW auch gleich sein lassen ne?

 

Glaub mir, sie tun es. Wären ja auch blöd wenn sie es nicht würden.

[Weltraumpräsident]

Ich hab's nicht so mit dem Glauben.

Zumal die meisten Erfahrungswerte eben eine andere Aussage nahe legen.

Es gibt ja auch bei Leica Beispiele genug.

Die ganze D-lux Reihe bis hin zur 109 teilt sich mit Panasonic Sensoren, Objektive, Elektronik aber nicht die Firmware.

Unterschiede bei RAW? Keine!

In jpg? Kaum bemerkbar.

V-lux Reihe das gleiche Bild.

Dann könnte man sich noch die Messwerte der Standard 16mpixler anschauen.

Verbaut in der X Reihe, der T aber auch in den Sony NEXen. Ergebnis des Vergleichs?

Minimale Messwertunterschiede die nicht mit dem Auge wahrnehmbar sind auf der einen Seite, absolut identische Ergebnisse auf der Anderen. Wenn es die Leica Magie gibt, dann sind es die Linsen und nicht der Sensor.

Muss man natürlich auch nicht glauben. Ein echter Beweis ist das nicht. Für mich aber überzeugender als Deine Annahme.

Gerade was Leica angeht. Die haben's nämlich gar nicht so dicke mit dem Thema Firmware :-)

Was natürlich unstreitbar ist, ist das unterschiedliche Sensoren, zumal wenn es ein anderes Format ist (in diesem Thread Mittelformat vs KB) sicherlich in vielerlei Maßen voneinander unterscheiden.