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Tri-Elmar 28-35-50


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Wir reden glaube ich aneinander vorbei ?

Vom selbsen Standpunkt aufgenommen ist der Abbildungsmaßstabes eines Gegenstandes

bei einem 28er kleiner als bei einem 50er oder 90er (bei selber Perspektive/Standpunkt).

Bei der gleichen Blende wäre die Schärfentiefe bei einem 28er natürlich am Größten.

Würde man aber mit allen drei Brennweiten den Gegenstand "formatfüllend" fotografieren,

sprich vorausgesetzt das 90er bildet ihn komplett ab würde man die Entfernung beim 50er

und noch mehr beim 28er reduzieren müssen (und damit auch Perspektive/Standpunkt verändern).

So gesehen hat die Brennweite nur Einfluss auf die Perspektive - bei gleichem Abbildungsmaßstab

und bei gleicher Blende aber nicht auf die Schärfentiefe......

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Hallo zusammen,

 

ich benutze das Mate seit der M6, unmittelbar als es herauskam. Es ist das Reise/Kompaktobjektiv, für mich. Ich bin froh, zusätzlich eines der zweiten Generation gekauft zu haben. Das erste nutzt jetzt meine Frau als Immerdrauf.

 

Schärfe o.k. Haklich, beim Ersten etwas, beim Zweiten gar nicht. Bei Kameras ohne Brennweiten-Hebelchen überhaupt nicht mehr. Sollte die M10 damit wieder schlechter sein? Streulichtempfindlichkeit, ja ein wenig. Subjektiv am meisten bei der M9, wie kann das sein?

 

Z. Z. ist es auf meiner SL das Immerdrauf, außer wenn es mal recht dunkel ist. Aber was ist es heutzutage ein großes Problem, wenn man eine Anfangsöffnung von 4 hat?

 

Was mich ärgert, ist, dass die digitalen M's, beim uncodiertem Mate die Brennweite nicht erkennen, obwohl sie mechanisch übertragen wird. Bei Codierten sehr wohl. Die Sucher-Rahmen sind, codiert und uncodiert, schließlich richtig. Da liegt ein Denkfehler in Leicas Firmware vor. Ich habe allerdings aufgegeben auf die Korrektur zu hoffen, obwohl gemeldet. Beobachtungen bei M8, M9, M (240), die M10 kenne ich nicht.

 

Gruß,

Kladdi

Edited by kladdi
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... Die Sucher-Rahmen sind, codiert und uncodiert, schließlich richtig. Da liegt ein Denkfehler in Leicas Firmware vor.....

Die Sucherrahmen werden auf rein mechanischem Weg umgestellt. Da leistet die Firmware keinen Beitrag. Allenfalls sollte man verlangen, dass die Firmware die eingestellte Brennweite ausliest, wenn das aufgesetzte Objektiv von Hand als Tri-Elmar identifiziert wurde.

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Die Sucherrahmen werden auf rein mechanischem Weg umgestellt. Da leistet die Firmware keinen Beitrag. Allenfalls sollte man verlangen, dass die Firmware die eingestellte Brennweite ausliest, wenn das aufgesetzte Objektiv von Hand als Tri-Elmar identifiziert wurde.

 

Mit Verlaub, das stimmt so nicht, wenn bei einem codierten Mate die Kamera weiß welche Brennweite eingestellt ist (jenseits des Suchers), sollte dies auch auf einem Uncodierten möglich sein. Es gibt auf jedenfalls eine elektrische Übertragung in die Kamera, sonst könnte ja, der inzwischen elektronische Sucherrahmen nicht richtig sein.

 

Gruß,

Kladdi

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Hallo zusammen,

 

ich benutze das Mate seit der M6, unmittelbar als es herauskam. Es ist das Reise/Kompaktobjektiv, für mich. Ich bin froh, zusätzlich eines der zweiten Generation gekauft zu haben.

 

War bei mir genauso. Zuerst war ich skeptisch bis ich den Objektivtest von Puts las und durch Zufall an ein günstiges Exemplar der ersten Generation erwischte.

An der M6 als quasi "Reisezoom" durchaus eine praktische Bereicherung und die Abbildungsleistung habe ich immer noch recht positiv in Erinnerung......

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War bei mir genauso. Zuerst war ich skeptisch bis ich den Objektivtest von Puts las und durch Zufall an ein günstiges Exemplar der ersten Generation erwischte.

An der M6 als quasi "Reisezoom" durchaus eine praktische Bereicherung und die Abbildungsleistung habe ich immer noch recht positiv in Erinnerung......

 

Puts ist nicht alles ;) .

 

Gruß,

Kladdi

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.....

Vom selbsen Standpunkt aufgenommen ist der Abbildungsmaßstabes eines Gegenstandes

bei einem 28er kleiner als bei einem 50er oder 90er (bei selber Perspektive/Standpunkt).

Bei der gleichen Blende wäre die Schärfentiefe bei einem 28er natürlich am Größten.

.....

 

 

ich denke, hier liegt der Denkfehler.

 

Wenn Du die Fotos anschliessend so beschneidest, das der Bildausschnitt der der längsten Brennweite entspricht, ist auch die Schärfentiefe gleich. Und nur dann hast Du auch den gleichen Bildeindruck (Tiefenstaffelung, Perspektive). 

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Mit Verlaub, das stimmt so nicht, wenn bei einem codierten Mate die Kamera weiß welche Brennweite eingestellt ist (jenseits des Suchers), sollte dies auch auf einem Uncodierten möglich sein. Es gibt auf jedenfalls eine elektrische Übertragung in die Kamera, sonst könnte ja, der inzwischen elektronische Sucherrahmen nicht richtig sein.

 

Gruß,

Kladdi

Da liegt ein Irrtum vor. Die Rahmenlinien im Sucher werden bei den digitalen M genau gleich wie bei der M3 und allen Nachfolgemodellen ausgewählt. Es sind Blechmasken, die im Sucher verschoben werden, und sowohl die Energie als auch die Steuerung stammt seit jeher vom Bajonett des Objektivanschlusses. Das einzige "elektronische" am Sucherrahmen ist die Lampe. Früher wurde der Rahmen mit dem Umgebungslicht beleuchtet, das durch das gerippte Fenster neben dem Sucher in die Kamera gelangte. Bei den neueren digitalen M wird dieses Licht durch interne LED-Lampen geliefert. Daneben wurde bei den elektronischen M in die Mechanik, welche die Rahmenlinien verschiebt, ein zusätzlicher elektrischer Schalter eingebaut, dank dessen der Prozessor in der Kamera erkennen kann, welche Rahmenlinien gerade angezeigt werden.

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Hallo Philipp,

 

das mit dem Sucher mag so sein und ist von Außen nicht erkennbar. Fakt ist jedoch, dass beim codierten Mate die eingestellte Brennweite des Mate erkannt wird und auch in die Exif eingetragen wird. Bei Unkodierten, jedoch nicht. Wie wird das also gemacht, bzw. nicht gemacht?

 

Es ist eine Schluderei, in der manuellen Einstellung, 3 Tri-Elmars erscheinen zu lassen, nämlich 28, 35, 50 mm, statt Eines mit der restlichen Erkennung des Codierten Modus.

 

Gruß,

Kladdi

Edited by kladdi
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Hallo Philipp,

 

das mit dem Sucher mag so sein und ist von Außen nicht erkennbar. Fakt ist jedoch, dass beim codierten Mate die eingestellte Brennweite des Mate erkannt wird und auch in die Exif eingetragen wird. Bei Unkodierten, jedoch nicht. Wie wird das also gemacht, bzw. nicht gemacht?

 

Es ist eine Schluderei, in der manuellen Einstellung, 3 Tri-Elmars erscheinen zu lassen, nämlich 28, 35, 50 mm, statt Eines mit der restlichen Erkennung des Codierten Modus.

 

Gruß,

Kladdi

wie ich oben bereits erwähnt habe: die Firmware sollte die in der Kamera gewählte Rahmenlinie berücksichtigen und zur Ermittlung der Brennweite verwenden, die am MATE eingestellt ist, wenn dieses Objektiv von Hand aus der Liste ausgewählt wurde.

 

Mit dem Ausdruck "Schluderei" wäre ich ein wenig zurückhaltend. Es liegt in der Natur von Software, dass sie niemals bis in alle kleinsten Verästelungen durchgedacht ist, und dass sie erstaunlich viele Fehler aufweist. Auch vollmechanische Kameras hatten Einschränkungen und scheinbare Unterlassungen, die für externe nicht nachvollziehbar waren. Das liegt in der Natur der Technik.

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Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei?

Nein. Du bist im Irrtum und willst es nicht einsehen.

 

 

Vom selben Standpunkt aufgenommen, ist der Abbildungsmaßstabes eines Gegenstandes bei einem 28er kleiner als bei einem 50er oder 90er (bei selber Perspektive/Standpunkt). Bei der gleichen Blende wäre die Schärfentiefe bei einem 28er natürlich am größten.

Richtig.

 

 

Würde man aber mit allen drei Brennweiten den Gegenstand "formatfüllend" fotografieren [...], würde man die Entfernung beim 50er und noch mehr beim 28er reduzieren müssen (und damit auch Perspektive/Standpunkt verändern). So gesehen hat die Brennweite nur Einfluß auf die Perspektive – bei gleichem Abbildungsmaßstab und bei gleicher Blende – aber nicht auf die Schärfentiefe.

Falsch.

 

Die Brennweite hat – bei gleichem Abbildungsmaßstab und bei gleicher Blende – Einfluß auf die Perspektive und auf die Schärfentiefe.

 

Der Grund dafür ist der Gradient der Abbildungsmaßstäbe über die Raumtiefe. Und der ist verschieden, selbst wenn der eine Abbildungsmaßstab, der für die Einstellebene gilt, gleich wäre. Hinter der Einstellebene aber werden die Abbildungsmaßstäbe immer kleiner, davor immer größer. Und das Maß, wie rasch sie kleiner bzw. größer werden, hängt vom Bildwinkel ab.

 

Nur wenn die Schärfentiefen klein sind, so daß sich der Abbildungsmaßstab an der vorderen Schärfenbereichsgrenze nur unwesentlich von dem an der hinteren unterscheidet, dann ist dieser Effekt verschwindend gering, und man kann (näherungsweise) sagen, die Schärfentiefe hinge bei gegebenem Aufnahmeformat allein von Abbildungsmaßstab und Blende ab. Das ist vor allem im Makro- und im Telebereich der Fall. Ob du (für Kleinbildformat) ein 90er oder ein 200er nimmst, ist praktisch so gut wie egal.

 

Sind die Schärfentiefen aber groß, so wirken sich die vom Bildwinkel abhängigen Maßstabsgradienten sehr deutlich aus. Das sieht man ja schon allein an den von der Brennweite abhängigen hyperfokalen Entfernungen. Trotz gleichen Abbildungsmaßstabes in der Einstellebene hat ein Weitwinkel nicht nur mehr Schärfentiefe als ein Tele, der Schärfenbereich ist auch anders gelagert, nämlich asymmetrischer zur Einstellebene. Das Weitwinkel hat weniger Schärfentiefe nach vorn, dafür mehr nach hinten. Und der Gewinn hinten ist größer als der Verlust vorn, somit ist die Gesamt-Tiefe größer ... jeweils bei gleichem Aufnahmeformat und gleicher Blende, natürlich. Ob du (für Kleinbildformat) ein 16er oder ein 90er nimmst, ist alles andere als egal.

 

Wenn du's nicht glaubst, dann rechne doch einfach selber einmal ein paar Fallbeispiele mit dem Schärfentieferechner deines Vertrauens durch.

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wie ich oben bereits erwähnt habe: die Firmware sollte die in der Kamera gewählte Rahmenlinie berücksichtigen und zur Ermittlung der Brennweite verwenden, die am MATE eingestellt ist, wenn dieses Objektiv von Hand aus der Liste ausgewählt wurde.

 

Mit dem Ausdruck "Schluderei" wäre ich ein wenig zurückhaltend. Es liegt in der Natur von Software, dass sie niemals bis in alle kleinsten Verästelungen durchgedacht ist, und dass sie erstaunlich viele Fehler aufweist. Auch vollmechanische Kameras hatten Einschränkungen und scheinbare Unterlassungen, die für externe nicht nachvollziehbar waren. Das liegt in der Natur der Technik.

 

Der Fehler ist Leica mit der M8 von mir bekannt gegeben worden. Wie lange ist das her? Der Fehler zieht sich durch alle Nachfolgemodelle. Bei der M10 weiß ich es allerdings nicht. Selbst wenn dieser Fehler bei der M10 raus sein sollte, nutzt es den Nutzern der Vorgänger nicht, da nicht mal mehr die FW der 240 weiter gepflegt wird. Man kann auch Schluderei durch Ignoranz oder schlechtes Fehlermanagement (wie vornehm) ersetzen, was für den Nutzer aufs gleiche herauskommt, nämlich eine Verschlechterung der Handhabung.

 

Bei Leica kommen Firmwarefehler, erst dann an, wenn man in Wetzlar, persönlich erscheint und die Kamera auf den Tresen legt. Das ist jedoch nicht jedem möglich. Siehe Sucherfehler bei der SL mit M-Objektiven. Gehör für Fehler haben bei Leica nur Auserwählte.

 

Gruß,

Kladdi

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Vom selben Standpunkt aufgenommen, ist der Abbildungsmaßstabes eines Gegenstandes bei einem 28er kleiner als bei einem 50er oder 90er (bei selber Perspektive/Standpunkt). Bei der gleichen Blende wäre die Schärfentiefe bei einem 28er natürlich am größten.

Ich denke, hier liegt der Denkfehler.

 

O je. Es will einfach kein Ende nehmen ...

 

 

Wenn du die [vom gleichen Standpunkt aus aufgenommenen] Fotos anschließend so beschneidest, daß der Bildausschnitt der der längsten Brennweite entspricht, ist auch die Schärfentiefe gleich.

Nein. Auch wenn die Schärfentiefe durch den Beschnitt wieder kleiner wird, so bleibt sie in den Aufnahmen mit den kürzeren Brennweiten immer noch größer als in denen mit den längeren.

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Die Schärfentiefe ist letztendes ein Produkt der Trigonometrie.

 

Die absolute(!) Blendenöffnung, der Abstand zum Motiv und der akzeptierte Zerstreuungskreis (im Positiv) sind die Kenngrößen.

 

 

 

Blende (relative Öffnung) und Brennweite spielen mittelbar mit rein (bei gewünschtem Bildwinkel ergibt sich die Brennweite).

 

Brennweite, Bildwinkel, Abbildungsmaßstab, eine Frage der Komposition.

 

Beim Abbildungsmaßstab beziehe man sich aufs Positiv und schwupps wird die Sensorgröße zum neutralen Element.

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Äh, diese drei Linsen trägst du alle mit, wenn du die Brennweiten abdecken möchtest. Dann addiert sich das Gewicht. Und wechseln musst du auch noch. Klar, du hast dann mehr Lichtstärke. Ich persönlich ziehe lieber nur mit einem Objektiv los. Allerdings komme ich dann auch mit einer Brennweite aus. Mir ist wie dir die Lichtstärke dann wichtiger. Blende 4 taugt effektiv nur für Tageslicht

 

Klar, den Kampf maximal pigmentierter Mitbürger im Tunnel wird man mit f4 und 100er Film nicht einfrieren können.

 

Aber für die Bahnhofshalle oder das Restaurant am Nachmittag sollte es aufgestützt allemal reichen.

Nachts dann Stativ oder Blitz.

 

Für den Jazz-Keller dann doch das Summilux und etwas mehr als ISO 100 spendieren ...

 

 

Schade, daß die Ms nicht automatisch die eingestelte Blende erfassen und an die Zentrale melden, dann könnte man mal auswerten, wieviele Fotos "die Leute" mit f1,4 machen und wieviele mit Werten zwischen 4 und 11 (man müßte natürlich auch auswerten, ob ein richtiges Foto gemacht wird, oder nur gespielt wird).

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Die absolute (!) Blendenöffnung, der Abstand zum Motiv und der akzeptierte Zerstreuungskreis (im Positiv) sind die Kenngrößen.

Diese Behauptung ist falsch.

 

 

Beim Abbildungsmaßstab beziehe man sich aufs Positiv und schwupps wird die Sensorgröße zum neutralen Element.

Diese Behauptung ist auch falsch.

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.....

 

Nein. Auch wenn die Schärfentiefe durch den Beschnitt wieder kleiner wird, so bleibt sie in den Aufnahmen mit den kürzeren Brennweiten immer noch größer als in denen mit den längeren.

 

 

Oh je, Du hast es schwer...  ;)

 

bitte erkläre doch mal, wieso das so sein soll...

 

Wir setzen dabei doch wohl hoffentlich eine idealisierte Optik und ebenso ein idealisiertes Aufnahmemedium voraus, so das starker Crop beim WW und Auflösungsdefizite keine Rolle spielen.

 

In der Praxis sehe ich nämlich keinen signifikanten Unterschied.

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Schade, daß die Ms nicht automatisch die eingestelte Blende erfassen und an die Zentrale melden, dann könnte man mal auswerten, wieviele Fotos "die Leute" mit f1,4 machen und wieviele mit Werten zwischen 4 und 11 (man müßte natürlich auch auswerten, ob ein richtiges Foto gemacht wird, oder nur gespielt wird).

 

Beim 1,4/50er und 2,0/35er sind meine am häufigsten genutzten Blenden 5,6 - auch bei Bühne /Theater ist es mehr 2,8 als Offenblende......  :D

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Auch wenn die Schärfentiefe durch den Beschnitt wieder kleiner wird, so bleibt sie in den Aufnahmen mit den kürzeren Brennweiten immer noch größer als in denen mit den längeren.

Bitte erkläre doch mal, wieso das so sein soll ...

 

Weil Schärfentiefe proportional zum maximal zulässigen Streukreisdurchmesser, aber umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite ist. Daher heben sich die beiden Faktoren nicht gegenseitig auf; der Einfluß der Brennweite überwiegt.

 

 

Wir setzen dabei doch wohl hoffentlich eine idealisierte Optik und ebenso ein idealisiertes Aufnahmemedium voraus ...

Ja, selbstverständlich.

 

 

In der Praxis sehe ich nämlich keinen signifikanten Unterschied.

Das heißt also, du stellst in Abrede, daß Kameras mit kleineren Aufnahmeformaten bei gleicher Blende, gleichem Abstand und äquivalenter Brennweite mehr Schärfentiefe ergeben als solche mit größeren!? Das willst du doch nicht im Ernst behaupten, oder?

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