pewemue Posted August 1, 2017 Share #1 Posted August 1, 2017 Advertisement (gone after registration) Guten Abend zusammen, Dieses Thema beschäftigt mich aktuell wieder im Zusammenhang mit dem Erwerb eines 26 Jahre alten Objektivs (Summilux 75, sie das Parallelthema), was mich sehr fasziniert. Es hat mich auch im Zusammenhang mit dem Erscheinen der M10 Anfang des Jahres beschäftigt, weil man ja als M240 Eigentümer sofort überlegt hat, ob man mit 'veraltetem' Material umgeht. Provokant gefragt: Ist die (Vollformat) Kamera nur ein teurer Objektivhalter mit Sensor und Prozessor, den der Hersteller alle paar Jahre (mit ein paar ISO Verbesserungen etc.) wechselt, zur Umsatzsteigerung und um die teure Entwicklung und Herstellung der Objektive zu finanzieren, die oft ein Leben lang dienen und die entscheidend für das Bildergebnis sind. Oder hat doch die Kamera über den Prozessor, der z.B Bildfehler wegrechnet, und den Sensor (z. B. CMOS - CCD) entscheidenden Anteil an der Bildqualität - vielleicht sogar den größeren? Wie ist hierzu Eure Meinung? Viele Grüße Peter Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 1, 2017 Posted August 1, 2017 Hi pewemue, Take a look here Objektiv oder Kamera, was entscheidet über die Qualität?. I'm sure you'll find what you were looking for!
vanGeist Posted August 1, 2017 Share #2 Posted August 1, 2017 (edited) Die Kombination aus beidem, wobei das schwächste Glied der Kette immer am Ende über das Ergebnis entscheidet. Bei Leica-Optiken würde ich mir aber nicht wirklich sorgen machen, auch wenn diese 26 Jahre alt sind. Ich habe hier vierzig Jahre alte Objektive und die müssen sich immer noch nicht verstecken. Edited August 1, 2017 by vanGeist Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
EUSe Posted August 1, 2017 Share #3 Posted August 1, 2017 (edited) Guten Abend zusammen, Dieses Thema beschäftigt mich aktuell wieder im Zusammenhang mit dem Erwerb eines 26 Jahre alten Objektivs (Summilux 75, sie das Parallelthema), was mich sehr fasziniert. Es hat mich auch im Zusammenhang mit dem Erscheinen der M10 Anfang des Jahres beschäftigt, weil man ja als M240 Eigentümer sofort überlegt hat, ob man mit 'veraltetem' Material umgeht. Provokant gefragt: Ist die (Vollformat) Kamera nur ein teurer Objektivhalter mit Sensor und Prozessor, den der Hersteller alle paar Jahre (mit ein paar ISO Verbesserungen etc.) wechselt, zur Umsatzsteigerung und um die teure Entwicklung und Herstellung der Objektive zu finanzieren, die oft ein Leben lang dienen und die entscheidend für das Bildergebnis sind. Oder hat doch die Kamera über den Prozessor, der z.B Bildfehler wegrechnet, und den Sensor (z. B. CMOS - CCD) entscheidenden Anteil an der Bildqualität - vielleicht sogar den größeren? Wie ist hierzu Eure Meinung? Viele Grüße Peter Das ist eine gute und ziemlich philosophische Frage. Man wird Dir entweder sachlich wie vor antworten oder sagen, dass es am meisten noch auf den Kopf hinter der Kamera geht. Beides ist natürlich richtig. Glaubt man den Spezifikationen, ist das neuere Gehäuse immer das bessere (Auflösung, Rauscharmut etc.). Ich würde auch gern hören, dass es überhaupt keinen Grund gibt, sich von der M 240 zu trennen. Ich weiß aber nicht, ob ich es glauben würde. Was man wohl sagen kann ist, dass von der M8 bis zur M10 alle digitalen Ms einen ganz spezeiellen Charakter haben, den man, wie ich finde, auch im Bild sieht, die Abstimmng ist nicht gleich. Insofern ist es auch eine Geschmackssache, Kalibrierung hin oder her. Man muss sich schon mal eine Weile auf die Kamera einlassen, um zu sehen, wie sie zeichnet und zu nehmen ist. Deshalb gibt es ja auch die glühenden CCD-Verfechter, ob nun zu Unrecht oder nicht. Mir gefällt mal dies mal das. Was für mich aber inzwischen eine große Rolle spielt, ist die Ergonomie des Gehäuses. Die entscheidet dann, was wohin mitkommt und wie oft. Und die könnte in meinem Fall der M240 mal den Garaus machen. Mit 50er Summilux und allem Drum und Dran gerade mal 130 g weniger als eine Canon 6D mit 24-105 mm L-Objektiv- das ist schon erschreckend. Und das ohne Handgriff. Ich finde sie (die M240) recht unbequem, werde aber einstweilen dabei bleiben müssen. Edited August 1, 2017 by EUSe Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted August 1, 2017 Share #4 Posted August 1, 2017 Über die Qualität eines Bildes? Weder noch. Aber was ist für Dich die Qualität eines Bildes? Du kannst heute mit einem Smartphone sehr gute Bilder machen. Technisch in einem erstaunlich weiten Rahmen und gestalterisch, wenn Du es kannst. Du kannst mit Deinem neuen Summilux wunderbare Bilder machen, wenn Du es kannst. Das Gehäuse dahinter ist relativ zweitrangig. Ob Leica, Ricoh, Sony oder oder oder macht nicht allzu viel aus, vom teils geringer nutzbaren Bildwinkel mal abgesehen. EBV-Virtuosen werden Dir mit diesem Objektiv aus einer Leica SL oder M10 oder M9 oder einer Sony der A7-Serie bei gleichem Motiv Bilder erstellen können, die Du kaum wirst unterscheiden können. Die Unterschiede werden erst auffällig werden, wenn Du in die Grenzbereiche der Kameras gehst. Die noch rauschfreie Empfindlichkeit einer Sony A7sII bei ISO 6400 wirst Du mit einer M9 nicht annähernd erreichen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted August 1, 2017 Share #5 Posted August 1, 2017 Die Kamera macht kein Bild. Der Fotograf macht kein Bild. Der Fotograf macht mit der Kamera ein Bild. Ein Bild ist nicht von sich aus gut oder schlecht. Ein Bild ist gut, wenn der Fotograf es gut findet; es ist schlecht, wenn der Fotograf es schlecht findet. Die Wahrscheinlichkeit, ein Bild zu machen, das der Fotograf am Ende gut finden kann, wird einerseits durch die verschiedenen technischen Einrichtungen geprägt, die das Licht auf dem Weg bis zum Sensor und die elektrischen Signale auf dem Weg vom Sensor zur Speicherkarte beeinflussen können. Andererseits wird die Qualität aber auch geprägt durch die Art und Weise, wie ein Kamerasystem den Fotografen bei allen Vorgängen bis zum Abdrücken unterstützt. Deine Frage, ob Du mit einem "besseren" oder neueren Objektiv oder einem "besseren" oder moderneren Kameragehäuse oder einem besseren Gurt bessere Bilder machen wirst, kannst nur Du beantworten. Die Anleitung ist einfach. Finde heraus, worin sich altes Produkt A vom neuen Produkt B unterscheidet. Sieh' dir deine Bilder an, vor allem diejenigen, die dir ganz oder ein wenig misslungen sind. Dann wird schnell offenkundig, ob diese Bilder weniger misslungen wären, wenn Du Produkt B statt Produkt A gehabt hättest, als Du das Bild gemacht hast. Wenn die Bilder nicht gelungen sind, weil Du mit dem Messsucher zu langsam oder zu ungenau warst, dann ist vielleicht die M10 für Dich nützlicher als die M und diese wiederum als die M9. Wenn Du immer im Dunkeln fotografierst und höhere Empfindlichkeiten brauchst, ebenfalls. Wenn Du Bilder machst, bei denen die ultimative Schärfe wesentlicher ist, gewinnt Deine Fotografie vielleicht mehr mit einem Objektiv moderner Rechnung oder mit einem Gorilla Pod. 4 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
sinope73 Posted August 1, 2017 Share #6 Posted August 1, 2017 Es mag möglich sein, mit einer bestimmten Kamera und einem ganz bestimmten Objektiv, eine unverwechselbare, sehr individuelle Bildsprache zu entwickeln und zu kultivieren. Dabei können sogar optische Unzulänglichkeiten oder Grenzen der Verarbeitungstechnik der Kamera als stilbildende Mittel nutzbar gemacht werden. Die rein technische und optische Qualität der Gerätschaften wird eine solche Unverwechselbarkeit heute kaum noch hervor bringen können. Wer auf diese Qualitäten zu großes Augenmerk legt, wird seinen Blick auf die Welt zugleich einengen, selbst wenn er ein starkes Weitwinkelobjektiv nutzt. Je perfekter die Ausrüstung, desto unbarmherziger kann ein Mangel an Talent zutage treten. sinope 9 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
DN Posted August 2, 2017 Share #7 Posted August 2, 2017 Advertisement (gone after registration) Die Kombination aus beidem, wobei das schwächste Glied der Kette immer am Ende über das Ergebnis entscheidet. Manchmal ist das schwächste Glied auch hinter dem Sucher.... 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SilentShutter Posted August 2, 2017 Share #8 Posted August 2, 2017 Manchmal ist das schwächste Glied auch hinter dem Sucher.... Definitiv die Hauptursache für schlechte Bilder ! Mögen auch manche Kamerasysteme "Unzulänglichkeiten" haben, eventuelle technischen Mängel eingeschlossen, das Bild als bewertbares Resultat ist eine Kette von Arbeitsschritten mit Komposition, Aufnahme und Ausarbeitung welche in erster Linie vom Fotograf(en/in) beherrscht werden muß und das ändert sich nicht durch eine Aufrüstung an Megapixel oder Wechsel zu APO Objektiven..... 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted August 2, 2017 Share #9 Posted August 2, 2017 [...] Wie ist hierzu Eure Meinung? Ich meine, dass noch viel mehr Faktoren als nur die von dir genannten über die Wahl der Kameraausrüstung entscheiden (sollten): Was sind deine fotografischen Absichten? Worum geht es dir mit dem 75er Summilux? Um die Brennweite? Um die Freistellmöglichkeiten? Um die Anmutung der Bilder bei Offenblende? Um den Bildvortrag des Objektivs? Was machst du mit deinen Bildern? Werden sie am Monitor gezeigt, abgezogen oder in Zeitschriften gedruckt? Hast du Auftraggeber mit speziellen Anforderungen? Diese und ähnliche Fragen sollten im Vordergrund stehen. Und nicht, ob die M240 seit der M10 ein schlagartig veraltetes Innenleben hat. Darüber hinaus hat die M10 selbstverständlich ihren Reiz. Gegenüber der M240 ist sie sicherlich in vielerlei Hinsicht die bessere Kamera. Und warum soll sich nicht jemand, der die Kohle übrig hat, so ein Teil kaufen? Ob die Bilder damit besser werden, ist die eine Frage. Ob sie ihren Besitzer glücklich macht, die andere. 6 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
sinope73 Posted August 2, 2017 Share #10 Posted August 2, 2017 Vielleicht ist auch noch ein anderer Aspekt nicht unwichtig. Die Handhabbarkeit der Kamera und des Objektivs. Ich komme zum Beispiel grundsätzlich mit "kopflastigen" Objektiven nicht so gut zurecht, wie mit solchen, die an der Kamera, "gut ausbalanciert" sind. An der Kamera bereiten mir Bedienknöpfe, die nicht dort sind, wo ich sie benötige, Verdruss. An der M konnte ich mich nie an Objektive gewöhnen, die mit ihrer Größe in das Feld des Messsuchers ragten. Die Ergonomie eines Fotogerätes (Kamera und Objektiv), ist (für mich) mit der Zeit, immer bedeutsamer geworden. sinope 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted August 2, 2017 Share #11 Posted August 2, 2017 Zu Filmzeiten hätte ich gesagt: Kamera (Filmhalter) fast egal, Optik entscheidend. Da aber heutzutage der Sensor und die Verarbeitung der Bildsignale doch erheblichen Anteil am Gesamtergebnis hat, würde ich ebenfalls sagen, daß eine Kombination aus beidem sehr wichtig ist. Nicht jedes ältere, zu Analogzeiten hervorragende, Objektiv muss das auch in Verbindung mit einer Digitalkamera sein. Muss man ausprobieren. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted August 2, 2017 Share #12 Posted August 2, 2017 Ich schließe mich da sinope an, wenn dir eine Kamera liegt ist sie die beste und wird dir die besten Bildergebnisse liefern. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
luele Posted August 2, 2017 Share #13 Posted August 2, 2017 "Mich dünkt, sollt' passen Ton und Wort" singt Sachs in den Meistersingern. Übertragen heißt das hier: Sollt' passen Objektiv und Sensor. Das heißt der Sensor muss heute zu den Objektiven passen, die ich verwenden will. Ich kann den Sensor nicht wie einen Film, der dann noch in der Verarbeitung angepasst werden konnte, einfach tauschen. Daher gibt es ja gerade im Mirrorless-Beereich machen Enttäuschung (Sony durch die dicke "Scheibe" bei M-Weitwinkeln etc.). Ob der Sensor nur CCD, C-MOS oder das Gehäuse eine M oder SL oder CSN ist, das muss jeder für sich entscheiden bzw. ausprobieren. Das ist so wie bei Klamotten. Jeans oder Anzug - Aldi-Jeans oder von HessNatur (mal abgesehen von den Produktionsmethoden) oder beim Essen. Die Currywurst von er Bude nebenan oder Johann Lafer? Schmecken und passen muss es. Das beste getestete Objektiv und der messtechnisch beste Sensor mit dem innovativsten Gehäuse kann, muss aber nicht funktionieren, kann aber für jemand anderen die Lösung sein. Es "menschelt" halt auch in der Fotografie. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
sinope73 Posted August 2, 2017 Share #14 Posted August 2, 2017 Paradoxerweise ist mit dem technischen Fortschritt und seiner Vielfalt die Entscheidung nicht leichter geworden. Gleichzeitig scheint es manchmal so, als würden die Möglichkeiten, die insbesondere die digitale Technik bietet, echte individuelle Kreativität geradezu untergraben. Da werden gegenläufige Richtungen präsent, wie Lomographie, Lochblendenfotografie…, mit denen menschlich (unvollkommene) Ergebnisse zutage treten, die von manch einem durchaus gewünscht werden. Eine Überbetonung technischer Ausführung und Qualität scheint mir immer häufiger einen Mangel auf anderem Feld zudecken zu wollen. In einer Zeit, in der wir an den immer gleichen Bildern von dem Immergleichen zu ersticken und abstumpfen zu drohen, scheint mir eine Fokussierung auf immer höhere technische Qualitäten ein Holzweg zu werden, der auch eine dauerhafte Beziehung zu den Gerätschaften, die wir gern und regelmäßig nutzen, erschwert. Diese ist aber nicht unerheblich, wenn diese Gerätschaften als lieb gewonnene Begleiter fungieren sollen, die nur dazu dienen mögen, individuelle Bildsprache zum Vorschein zu bringen. sinope 5 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SilentShutter Posted August 2, 2017 Share #15 Posted August 2, 2017 Eine Überbetonung technischer Ausführung und Qualität scheint mir immer häufiger einen Mangel auf anderem Feld zudecken zu wollen. Stimmt teilweise, anders herum gesehen was nützt das genialste Konzept wenn die Ausführung "unter aller Sau" ist ? Als Künstler kann man soawas noch schönreden........ Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted August 2, 2017 Share #16 Posted August 2, 2017 Stimmt teilweise, anders herum gesehen was nützt das genialste Konzept wenn die Ausführung "unter aller Sau" ist ? Als Künstler kann man soawas noch schönreden........ Welche Kamera-Objektiv Linien liefern heute Qualität " unter aller Sau"? Da konnte man vor 30 Jahren schon mal eher in die Sch... greifen. Uwe Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SilentShutter Posted August 2, 2017 Share #17 Posted August 2, 2017 Nimm die Sonnenbrille ab Uwe - ich habe geschrieben die "Ausführung" des "Konzeptes" und damit das "Fotografieren" gemeint ! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pewemue Posted August 2, 2017 Author Share #18 Posted August 2, 2017 Hallo zusammen und danke für die interessanten Beiträge, Völlig klar ist, dass ein guter Fotograf auch mit der Handykamera ansprechende Bilder macht und der 'Sensor' hinter der Kamera den größten Einfluss auf das Ergebnis hat. Ich habe mir die Ausgangsfrage in technischer Hinsicht gestellt. Und ich bin der Meinung, das Objektiv hat weit größere Bedeutung als die Kamera (ich rede jetzt mal von Vollformat). Ich glaube nicht, dass ich bei gleichen Bedingungen unterscheiden könnte, ob ein Summilux 75 auf einer M9, M 240 oder M10 arbeitet. Das Niveau ist da so hoch, da geht es glaube ich mehr um Haptik, Bedienung, Aussehen etc. Ich kann Diskussionen nicht verstehen, die sich um die Frage drehen, ob das ISO Rad schwer oder leicht geht und ob es Sinn macht, dass man es anheben muss und ob das besser mit dem Daumen oder dem Fingernagel geht. Natürlich freut man sich über erweiterte Möglichkeiten im High ISO Bereich etc. Aber letztendlich ist da eigentlich fast alles ausgereizt, wenn man es nüchtern sieht. Ich bin auch zu 100% bei sinope73, dass die technischen Möglichkeiten der Kameras die eigene Kreativität - selbst bei der recht einfach zu verstehenden M - zumindest manchmal einschränken. Ich hatte vorher eine D800, wenn ich an diese Untermenüs denke das war katastrophal. Bei Objektiven gibt es seit jeher nur Brennweite, Blende und Fokus, sonst nichts. Aber der Einfluss auf die Bildqualität ist dennoch enorm und wahrscheinlich viel größer als derjenige der Kamera. Aber natürlich habe ich die M10 bestimmt schon 10x in der Hand gehabt und darüber nachgedacht, die M240 zu ersetzen. Rational betrachtet sollte man aber wohl besser in die Optik investieren. Oder? Viele Grüße Peter Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SilentShutter Posted August 2, 2017 Share #19 Posted August 2, 2017 Grundsätzlich hast Du Recht Peter - ein gutes Objektiv bleibt 30 Jahre während das Gehäuse alle fünf Jahre gewechselt wird. Somit ist es ein cleverer Ansatz hier mehr Geld zu investieren. Wichtiger als das Hardwaregeschrödel finde ich aber die (digitale) Nachbearbeitung. Ich kenne da einige Spezialisten die holen aus einer Aufnahme mehr raus als andere hineinfotografieren können........ Die Kritik and der D800 kann ich nicht übrigends nachvollziehen niemand zwingt Dich alle Features der Unternemenues zu durchforsten. Es ist ne Kamera wie andere auch. Blende & Zeite einstellen und Knöpfchen drücken ! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest mapi65 Posted August 2, 2017 Share #20 Posted August 2, 2017 [...] Bei Objektiven gibt es seit jeher nur Brennweite, Blende und Fokus, sonst nichts. Aber der Einfluss auf die Bildqualität ist dennoch enorm und wahrscheinlich viel größer als derjenige der Kamera. [...] Oh doch: Die einzelnen Linsen natürlich ... Ein und das selbe Objektiv dürfte wohl eine unterschiedliche Fotografie an den unterschiedlichen Gehäusen abgeben. Die internen Bildbearbeitungsprozesse sind unterschiedlich und werden im zu erhaltenen Ergebnis durch den Hersteller bestimmt. Deshalb dürfte auch erkennbare Unterschiede bei den von Dir genannten Gehäuse sich ergeben. Und sicherlich, ich präferiere auch die bevorzugte Investition in Objektive, bevor ich mir das x-te Gehäuse für ein Objektiv kaufen würden. Ausnahme: Man kommt mit ein oder zwei Objektiven zurecht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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