Fotografie Vergrößerungen, die mit einer Schraubleica gemacht wurden...

[Cyclop]

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Da ich im Besitz einer Schraubleica lllf Red Scale

mit Summitar 50mm F2 bin die in allem ausnahmslos

funktioniert, möchte ich gern wissen in wie weit Foto-

grafie Vergrösserungen in einer grossen Maße möglich

sind, ohne Qualitätsverlust zu haben ? Vorausgesetzt

natürlich, das die Fotografie vorab richtig belichtet etc.

wurde und somit eine gute Ausgangsqualität besitzt...

 

Mich würden Eure Erfahrungen interessieren zu meiner

Frage. Denn obwohl ich darüber schon einiges älteres

und wenig neueres gelesen habe was alles im guten in

den Antworten endete, wie sind die Dinge der Ver-

grösserungsmöglichkeiten im qualiativem heute ?

 

Denn gelesen hatte ich einmal, bis fast unendlich

in sehr sehr guter Qualität wäre das wohl möglich...

[fotomas]

Im Prinzip ist sehr groß möglich, solange man den Betrachtungsabstand anpasst, so dass man das ganze Bild erfassen kann. Wenn man freilich eine riesigen Abzug aus der Nähe betrachtet sieht man natürlich die Unzulänglichkeiten (Korn, Unschärfe etc.).

Vielleicht kennst Du noch die alte Camel-Zigaretten Werbung aus den späten 1980ern mit dem Typ der durch die Wildnis läuft.
Die waren auf Kleinbild auf Kodachrome 25 fotografiert und wurden als Superposter platziert (das sind die Übergroßen Plakatflächen an Häuserwänden, 20 qm, 5,26 x 3,72 m). Von der Strasse aus sah das durchaus akzeptabel aus. Da sie ja mindestens 3,5 m hoch hingen konnte man auch nicht zu nah rangehen.

 

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[Jan Böttcher]

Da ich im Besitz einer Schraubleica lllf Red Scale

mit Summitar 50mm F2 bin die in allem ausnahmslos

funktioniert, möchte ich gern wissen in wie weit Foto-

grafie Vergrösserungen in einer grossen Maße möglich

sind, ohne Qualitätsverlust zu haben ? ...

 

Denn gelesen hatte ich einmal, bis fast unendlich

in sehr sehr guter Qualität wäre das wohl möglich...

 

Wieviel Engel können auf einer Nadelspitze tanzen?

 

Jedesmal, wenn Du ein Negativ vergrößerst (oder Dia projizierst), wird die Auflösung geringer, und schon beim 1:1 kopieren hat man immer Qualitätsverluste.

 

Der eine "sieht" bei 18x24 noch kein Korn (egal, ob Tmax 100, Tri X oder gut abgelagerter Technical Pan oder Agfa Copex in Wunderwasser oder APX 100 in Rodinal), der nächste bei 30x40 oder 50x70, und dann kommt der mit dem angemessenen Betrachtungsabstand, und dann kommt einer, der bei 18x24 im Vergleich zu Mitelformat oder Kontaktkopie vom Großild schon Defiziter bemerkt.

 

Die Frage ist "Was ertrage ich?" (und rede ich vom angemessenen Betrachtungsabstand oder nicht?).

 

Die Digitalos haben es einfach: "300 dpi!" (und dann noch wissen, über welches Ausagabeformat gesprochen wird, und dann die nötige Pixelzahl der Aufnahmen ausrechnen ... ;-)

[Cyclop]

Im Prinzip ist sehr groß möglich, solange man den Betrachtungsabstand anpasst, so dass man das ganze Bild erfassen kann. Wenn man freilich eine riesigen Abzug aus der Nähe betrachtet sieht man natürlich die Unzulänglichkeiten (Korn, Unschärfe etc.).

Vielleicht kennst Du noch die alte Camel-Zigaretten Werbung aus den späten 1980ern mit dem Typ der durch die Wildnis läuft.

Die waren auf Kleinbild auf Kodachrome 25 fotografiert und wurden als Superposter platziert (das sind die Übergroßen Plakatflächen an Häuserwänden, 20 qm, 5,26 x 3,72 m). Von der Strasse aus sah das durchaus akzeptabel aus. Da sie ja mindestens 3,5 m hoch hingen konnte man auch nicht zu nah rangehen.

 

Einen Dank zu Dir bezüglich Deiner aufklärenden Antwort bis hin zu

einen Beispiel und ja - ich kann mich recht gut an dieses Plakat

erinnern Interessant auch nach Deinem Wissen auf was für einem

Film etc. das geschah damals geschah.

 

Natürlich ist mir das auch bewusst das sich bei einer grossen oder

bis hin zur enormen Vergrösserung auch der Betrachtungsabstand

ändert / ändern muss für eine bessere Betrachtung und Wahnehmung,

was je nach Motiv-und Detail maßgeblich variiert, zb. bei Portrait bis

hin zu Landschaften.

 

Hast Du selbst einmal Vergrösserungen gemacht, die über das

normale an Grösse hinausgegangen sind und wenn ja, wie war

für Dich das Ergebnis ?

Edited June 20, 2017 by Cyclop

[Cyclop]

Wieviel Engel können auf einer Nadelspitze tanzen?

 

Jedesmal, wenn Du ein Negativ vergrößerst (oder Dia projizierst), wird die Auflösung geringer, und schon beim 1:1 kopieren hat man immer Qualitätsverluste.

 

Der eine "sieht" bei 18x24 noch kein Korn (egal, ob Tmax 100, Tri X oder gut abgelagerter Technical Pan oder Agfa Copex in Wunderwasser oder APX 100 in Rodinal), der nächste bei 30x40 oder 50x70, und dann kommt der mit dem angemessenen Betrachtungsabstand, und dann kommt einer, der bei 18x24 im Vergleich zu Mitelformat oder Kontaktkopie vom Großild schon Defiziter bemerkt.

 

Die Frage ist "Was ertrage ich?" (und rede ich vom angemessenen Betrachtungsabstand oder nicht?).

 

Die Digitalos haben es einfach: "300 dpi!" (und dann noch wissen, über welches Ausagabeformat gesprochen wird, und dann die nötige Pixelzahl der Aufnahmen ausrechnen ... ;-)

Auch Dir danke ich für Deine Antwort

Gäbe es denn Deiner Meinung nach eine tendenzielle

Filmwahl (die es heute gibt zu kaufen) , woran man sagen

könnte, für Portraits, für Natur usw. wäre dieser oder jene

Film für Vergrösserungen die beste Wahl ? Denn man liest

vieles bzw. so ist das ja nicht, jedoch stellen sich mir die

Fragen bezüglich meiner Schraubleica (lllf)

[Lmax]

Willst Du denn eher SW oder Farbe?  Bei SW bleibe ich meist bei Ilford (Geschmacksache, gibt genauso Kodak- oder Fuji-Fans usw.), PANF für höchste Schärfe, FP4 als Allrounder, HP5 für wenig Licht, der ist aber im KB-Format schon recht grobkörnig. SW macht aber wirklich nur Spaß, wenn du die Negativentwicklung selber machst. Ist einfach, macht Spaß --- und etwaige Fehler hat man dann immerhin selber gemacht. Vor allem kann man dann die Empfindlichkeit in bestimmtem Rahmen steuern, sogar schon mit einem Allzweck-Entwickler wie dem uralten Rodinal.

[Jan Böttcher]

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Auch Dir danke ich für Deine Antwort

Gäbe es denn Deiner Meinung nach eine tendenzielle Filmwahl (die es heute gibt zu kaufen) , woran man sagen

könnte, für Portraits, für Natur usw. wäre dieser oder jene Film für Vergrösserungen die beste Wahl ? Denn man liest

vieles bzw. so ist das ja nicht, jedoch stellen sich mir die Fragen bezüglich meiner Schraubleica (lllf)

 

 

Ich sprach gerade Sonnabend mit einem anderen Fotofreund (anläßlich des Fotoflohmarkts im Hamburg Haus Eimsbüttel, also "gerätelastig"), auch der mußte zugeben, daß von den zwei-drei guten Fotos, die er in seinem Leben (der fotografiert bestimmt auch schon 30 Jahre lang) vielleicht gemacht haben mag, keines ein "gutes Foto" ist, weil die Fugen in der Backsteinwand 1a gerade laufen, oder die Ziegel im Bildeck eben Rechtecke und keine Trapeze sind.

 

Nichtsdestotrotz will man natürlich ein technisch gutes Ergebnis erzielen (wir sind hier ja nicht im Lomo-Forum!).

 

Rein "technisch" riete ich Dir zu Tmax 100. Sobald der nächste Forent das liest, wird er sagen, daß dessen "Charakter" nicht zur Schraubleica passe ("zu steril" oder so), und die dann folgenden Forenten werden darüber streiten, womit der zu entwickeln sei. Und dann wacht sicher noch jemand auf um CMS oder Copex Rapid zuempfehlen ...

 

Unsere Altvorderen hätten sich zu Zeiten des Agfa Isopan F sicher über Tmax ein Loch in den Bauch gefreut. Die Leute heute wollen auf einmal wieder Korn ...

 

Mein Vorschreiber empfahl Pan F, FP4 und HP5. Auch nicht schlecht. Ich hatte "neulich" einen Pan F als Testfilm in einer alten Rolleiflex T, da merkte ich dann:

- ich bin kein Fine Art Printer (dazu fehlt mir auch die Geduld!)

- Pan F ist von Gradation / Tonwerten her "nicht Meines" (vielleicht fehlte mir auch nur die Geduld!)

- schön feinkörnig wird es, und ich konnte den Kopf des Vergrößerers nach ganz oben kurbeln und das 80er Rodagon (für 6x6) gegen ein 50er Apo-Rodagon (für einen Ausschnitt) wechseln und "das Ergebnis ist schon beeindruckend." (aber das Foto vom Kirchturm hier wird nicht besser ;-).

 

Ein FP4 ging "neulich" 1/2 durch eine Tenax und 1/2 durch eine Kiev4, nur entwickelt und unter der Lupe angeguckt: "Geht auch. Sieht immernoch so aus wie vor 30 Jahren.".

 

Langer Rede dünner Sinn?

- Nimm "Markenware", Fuji Acros, Ilford oder Kodak und probiere es aus.

- Wenn Dir langweilig wird, oder wenn die Ergebnisse zu gut sind, probiere andere "Marken" ;-)

[fotomas]

Einen Dank zu Dir bezüglich Deiner aufklärenden Antwort bis hin zu

einen Beispiel und ja - ich kann mich recht gut an dieses Plakat

erinnern Interessant auch nach Deinem Wissen auf was für einem

Film etc. das geschah damals geschah.

 

Natürlich ist mir das auch bewusst das sich bei einer grossen oder

bis hin zur enormen Vergrösserung auch der Betrachtungsabstand

ändert / ändern muss für eine bessere Betrachtung und Wahrnehmung,

was je nach Motiv-und Detail maßgeblich variiert, zb. bei Portrait bis

hin zu Landschaften.

 

Hast Du selbst einmal Vergrösserungen gemacht, die über das

normale an Grösse hinausgegangen sind und wenn ja, wie war

für Dich das Ergebnis ?

Das größte was ich bis jetzt gemacht habe bewegt sich so um die 1 x 1,25 m oder auch Panoramen 0,6 x 2,8 m. Allerdings war das von Großbild 4 x 5 Inches oder Rollfilm. Da sieht man in der Größe natürlich schon einen deutlichen Qualitätsunterschied zu Kleinbild. Aber wenn man die nicht zum Vergleich daneben hängt wirkt sicher auch das Kleinbild nicht schlecht,

Von KB schätze ich, dass das größte was ich davon gemacht habe etwa 50 x 60 cm war.

Wie gut das dann aussieht hängt natürlich auch stark vom verwendeten Film und der Optik ab. Mit einem sehr guten Objektiv und Hochauflösungsfilm (z. B. ADOX CMS 20, Rollei ATP 1.1, Agfa Copex oder früher Kodak Technical Pan) kannst Du Vergrößerungen hinkriegen, die fast wie von Großbild aussehen. Allerdings schränkt die sehr geringe Empfindlichkeit und die spezielle Charakteristik/Verarbeitung dieser Filme (ca. 12 ASA) die Einsatzmöglichkeit etwas ein.

Generell wirst Du wohl eine bessere Qualität mit dem jeweils niedrigstempfindlichen Filme, der noch hinreichende Belichtungszeit bietet erhalten. Normale 25 - 50 ASA (Rollei RPX 25, Ilford PAN-F) Filme sind da vermutlich am Anfang stressfreier als diese Spezialfilme.

Ich war mal in einer Ausstellung von Paolo Pellegrin. Da waren mache Bilder ca. 3 x 4 m groß gezogen. Schätze es dürfte KB von 400 ASA (Tri-X? Weiss jemand mehr?) oder ähnlich gewesen sein. Es war oft nicht scharf (verwackelt) und grobkörnig, was aber bei seinem Stil trotzdem gut wirkte.

Was Du noch akzeptabel findest musst Du aber natürlich selber rausfinden.

 

Grüße

 

Frank

[SilentShutter]

Ich hab den Beruf von der Pike her gelernt. Werbefotografie. Analoge Großformate bis 8x10" und durfte das Ganze

später auch noch im Labor ausarbeiten. Über Kleinbild haben die damals nur gelacht und den Kopf geschüttelt.......

 

Wenn Du auf maximale Qualität ausgerichtet bist kauf Dir ne Nikon 810, Canon DS oder die neue Sony A9.

 

Wenn Du Spass an analoger Technik hast und ab und zu auch damit fotografierst behalte Deine Leica III und lass Korn - Korn sein. 

[halo]

Alte Fotografenregel:

 

Ein 13x18 Querformat in der Hand gehalten (darf auch ein 18x24 sein), das Dir technisch gut erscheint, wird bei JEDER Vergrößerung gut sein, da dann der Betrachtungsabstand sich mit ändert. Siehe das Beispiel oben von der Zigarettenwerbung an der Hauswand.

 

Das 13x18 ist deshalb Referenz, da es, im Leseabstand gehalten, den Bildwinkel ausfüllt, den Dein Auge scharf sieht, ohne dass Du das Motiv abscannen musst (was Du unwillkürlich bei größeren Formaten tust). Alles, was Dir bei dieser moderaten Vergößerung (oder auch 1:1-Kontaktkopie, wenn Du ein 13x18 Kameraformat hast) positiv oder störend auffällt, wird es auch bei entsprechender Vergrößerung / Betrachtungsabstand tun.

[wpo]

Ich hab den Beruf von der Pike her gelernt. Werbefotografie. Analoge Großformate bis 8x10" und durfte das Ganze

später auch noch im Labor ausarbeiten. Über Kleinbild haben die damals nur gelacht und den Kopf geschüttelt.......

 

Wenn Du auf maximale Qualität ausgerichtet bist kauf Dir ne Nikon 810, Canon DS oder die neue Sony A9.

 

Wenn Du Spass an analoger Technik hast und ab und zu auch damit fotografierst behalte Deine Leica III und lass Korn - Korn sein.

Moin,

 

das stimmt aber nur teilweise. Natürlich war 13x18 in der Werbeknippserei Standard, und selbstverständlich hat man, wenn das Großformatnegativ einmal da war, nicht auch noch Mittelformat oder Kleinbild hinterher geschossen, bloß um was für die Dunkelkammer zu haben - und selbstverständlich erreiche ich eine phantastische Detailwiedergabe wenn ich das 13x18qcm Negativ auf 13x18qcm (1:1) oder gar 18x24qcm (1:2) vergrößere. Diese Formate waren in unserem Laden der Standard für den Kunden bevor der seinen Katalog fertig von der Druckerei holen konnte. Ich habe das nämlich auch alles noch lernen dürfen, in Schwarzweiß und Farbe.

 

Der eigentliche Grund für die großen Formate war aber - neben der Verstellbarkeit der Kamera - die Verringerung bzw. Vermeidung von Passerungenauigkeiten bei der Klischee - Herstellung. Wenn man sich einen hochwertigen Produktkatalog anschaut, so verlangten dessen Seitenformate selten eine 4fach lineare Vergrößerung meist kam man auf Endformate von rund 24x30qcm, also 2fach und das wäre mit knapp 10fach für Kleinbild an und für sich auch noch eine akzeptable Vergrößerung, wenn man von Feinstkornmaterial ausgegangen wäre - und wenn man die zusätzlichen Kosten für sorgfältigste Reproarbeit in der Klischee-Anstalt mit u.U. Ausschuss und Wiederholungen usw. hätte tragen wollen. Denn wenn ich gegenüber einer 2-3fachen Vergrößerung bei der Klischee-Herstellung eine 10-15fache zu machen habe vervielfacht sich der Aufwand - in jeder Beziehung. Ich habe Farbdrucke ausgehend von Kodachrome 25 anschauen dürfen, die auf einen runden Meter Kantenlänge gebracht exzellent aussahen .... aber die Kosten .... und genau die erspare ich mir heute. Die Bildverarbeitung macht die Farbseparation und schickt die Daten ohne Umweg auf den Belichter für die Druckfilme. Bleiben nur noch die Ungenauigkeiten beim Druck selbst und eine ganze Berufssparte der Druckvorstufe, die Klischee-Anstalt, ist überflüssig geworden.

 

Das alles soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass das große Negativ für die photographische Vergrößerung allerbeste Reserven besitzt und die bestehen nicht nur in Feinkörnigkeit und Detailreichtum, es steht auch eine exzellente Tonwertskala zur Verfügung. Trotzdem bietet das Kleinbild bei ausgefeilter Dunkelkammertechnik durchaus die Grundlage für auch aus kurzer Entfernung sehr ansehbare 50x60qcm Vergrößerungen. Dies durchaus nicht nur bei Copex / CMS-20 und diversen Kunstgriffen und mit den bekannten Einschränkungen. Hier wird man wohl eher an die Leistungsgrenzen eines Summitars stoßen. Zwar gibt es beispielsweise eine Unscharfmaskierung auch in der Dunkelkammer - daher stammt ja der Ausdruck - aber durchführen? Dazu gehört schon ein bisschen viel mehr als nur ein wenig Praxis im Filme entwickeln.

 

Freundliche Grüße

 

Wolfgang

Edited June 20, 2017 by wpo