SL oder Sony

[Holger1]

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 Irgendwo habe ich ein Foto gesehen hier im Forum, wo einer seine DSLRs der letzten 10 Jahre zur Musterung antreten lassen hat.

Es waren aber immerhin 40 Jahre meiner R-Kameras !

[artisan]

Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass heute alle Kameras technisch auf so einem hohen Niveau sind, dass man allmählich auch andere Kriterien wie die berühmte "Nachhaltigkeit" zur Beurteilung heranziehen sollte/könnte. Alle 2 Jahre, evtl. sogar jedes Jahr eine neue Kamera (evtl. mehrere Bodies bei Profis), das ergibt einen ganz schönen Abfallberg nach 30 Jahren Fotografie. Irgendwo habe ich ein Foto gesehen hier im Forum, wo einer seine DSLRs der letzten 10 Jahre zur Musterung antreten lassen hat.

Über technische (Massen)Geräte und Nachhaltigkeit zu diskutieren ist in unserem Wirtschaftsmodell sinnlos. Wenn Leica sich auf Nachhaltigkeit konzentrieren würde, wären sie innerhalb kürzester Zeit verschwunden vom Markt. Die "langen" Produktzyklen Leicas haben ganz andere Gründe. Gezwungenermaßen. Wohl kaum steht kein umweltschonender Aspekt dahinter.

 

Abseits der Eingangsfrage ist natürlich eine Diskussion über Wachstum und Verzicht sinnvoll. Auf die Beiträge bin ich schon gespannt. Vielleicht im Cafè Leitz ...

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[steppenw0lf]

Nachhaltigkeit ist immer sinnvoll, egal in welchem Zusammanhang. Es geht um seltene Resourcen, nicht Papiertaschentücher.

Ausserdem sind lange Produktzyklen lange Produktzyklen. Die wenigsten nachhaltigen Produkte sind nur aus diesem Grund entstanden. Aber als User hat man die Wahl welche Produkte man bevorzugt. Wir wissen von fast keinem Produkt, mit welchen Absichten es einst entwickelt worden ist.

Nur weil hauptsächlich schädliche Wegwerf-Produkte da sind, ist man nicht verpflichtet sie zu kaufen.

 

Selbst wenn nachhaltige Produkte aus den falschen Gründen entstanden sind, ist das der Natur bzw. unseren Nachfahren vollkommen Wurscht. Die Frage nach dem Warum gibt es in der Natur nicht.

Was für eine seltsame Idee, dass Nachhaltigkeit nur wirksam ist, wenn entsprechend geplant und designed. Wie kommt man darauf ....

Es gibt viele Produkte aus der Zeit, bevor der Begriff der Nachhaltigkeit überhaupt geprägt wurde. Sind die deswegen nicht nachhaltig ?

 

Zum Wirtschaftmodell - was hat das mit dem Rest unseres Lebens zu tun ? Auch hier wieder die Idee, man müsste warten bis sich das Wirtschaftsmodell ändert. So ein Quatsch. Gift ist Gift in jedem Wirtschaftsmodell. Müll ist Müll.

 

Auch sonst alles verdreht - nicht Leica sondern Sony müsste etwas ändern. Ich benutze teilweise Leica Produkte die beinahe so alt sind wie ich und noch weiter gut verwendbar sind. Was kann nachhaltiger sein ?  Hat Herr Barnack an Nachhaltigkeit gedacht ? Eher nicht, aber vielleicht an Langlebigkeit oder Erhaltung der Qualität.

Ausser Leica kenne ich keine solchen Produkte. Klar es sind teure Produkte, aber die lange Lebensdauer relativiert das.

 

Ich finde es ganz schön doof, dass alle glauben, die Leica Nutzer sind doofe Geldverschwender, die nur den letzten Firlefanz kaufen. In meinen Augen sind das die Sony Benutzer ....   (unter anderen)

 

Jemand der vor 30 Jahren ein Luxus-Auto gekauft hat und es bis heute fährt, hat vielleicht insgesamt weniger ausgegeben als Otto Normalverbraucher in seiner Wegwerfkutsche (bzw. seinen regelmässig ausgetauschten Autos). Auch für die Umwelt deutlich weniger belastend.

 

Aber auf vielen Foren die "technisch" angehaucht sind, überwiegen die Neukäufer die glauben neue sparsame Produkte bringen das Heil. Sie vergessen, dass man diese Produkte erst viele Jahre benutzen muss, bis eine Einsparung wirksam wird - die Herstellung verschlingt mit Abstand die meisten Resourcen.

Jemand der regelmässig (vor der notwendigen jahrelangen Nutzung) seine Produkte durch "sparsamere" ersetzt, ist in Wirklichkeit also der grösste Verschwender.

Edited May 10, 2017 by steppenw0lf

[steppenw0lf]

Kurzversion:

Eher ein System, das jedes Jahr die alten Produkte ersetzt (wunderbar für den Umsatz) und auf Verschwendung von Resourcen setzt (Sony), oder eher ein System das langlebiger ist (Leica)(manche nennen das dann unmodern oder nicht aktuell). Mir reicht eine Aktualisierung der Kamera alle 3-5 Jahre. (Firmware upgrades natürlich alle paar Monate).

Den Sony Benutzern reicht das sicher nicht. Ich würde gerne einmal den Gesamteinsatz von Geld nach 5 oder 10 Jahren berechnen. Dann sieht man wer günstiger ist im Verbrauch.

Bei Computern (Rechenzentren) ist das schon lange üblich, denn man kann sehr viel Geld sparen mit der richtigen Strategie. Fotografen haben es da offensichtlich nicht so sehr mit dem langfristigen Berechnen ihrer echten Ausgaben/Kosten.

 

Warum macht Sony so viel Umsatz ? Weil die User ständig die Produkte austauschen. Bei CaNikon reichen meistens Firmware upgrades und die Leute benutzen weiterhin die alten Kameras. Deshalb haben diese Hersteller in den Statistiken "Probleme".

Aber eine "gute Statistik" heisst indirekt auch dass viele Resourcen verschwendet wurden.

Edited May 10, 2017 by steppenw0lf

[steppenw0lf]

Es waren aber immerhin 40 Jahre meiner R-Kameras !

 

Es war ein CaNikon Benutzer. und es waren sicher/mindestens 15 professionelle digitale Kameras.  

(Eine R ist keine DSLR, eine R8/R9 vielleicht, aber nur mit DMR, und ich keine niemanden der mehr als 1 oder höchstens 2 DMR hat).

Edited May 10, 2017 by steppenw0lf

[OpDraht]

Ich finde diese Nachhaltigkeitsargumentation pro Leica wirkt ziemlich konstruiert. Was soll jemanden daran hindern sich einmal ein Sony Produkt zu kaufen und lange zu nutzen, egal wie oft es neue Modelle gibt?

 

Ich kenne Leute die haben heute noch deren CD-Player aus den 80'ern im Einsatz, in unserer Familie laufen deren Fernsehgeräte seit über 10 Jahren.

[halo]

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Danke, OpDraht!

 

Ein neues Modell KANN einen neuen Kaufanreiz bedeuten, macht die bisherige Kamera aber nicht zum Müll - und dies gilt völlig unabhängig von der Marke.

 

Ausgerechnet Leicas lange Produktzyklen zu loben, bedarf schon eines bewußten Ausblendens der nicht selten damit einhergehenden Probleme. Denn oft hapert es bei Leica an der Produktpflege, wie z.B. im Abstellen von Fehlern per neuer Firmware. Die Produktzyklen im Bereich digitaler KAmeras waren in den vergangenen 25 Jahren einer rasanten technischen Entwicklung geschuldet, die sich erst jetzt auf einem akzeptablen technischen Niveau einpendelt. Nur deshalb kann Sony es sich beispielsweise erlauben, ein Grundmodell mit unterschiedlicher Auslegung anzubieten: höchste Auflösung, höchste Empfindlichkeit, höchste Wirtschaftlichkeit unter Verzicht jener speziellen Eigenschaften der Schwestermodelle. Leica kann das nicht, aus welchen Gründen auch immer. Das soll ein Vorteil sein?

 

Eine Leica benötigt genauso viel Resourcen wie eine Sony, kostet aber deutlich mehr. Wer glaubt denn, dass die Seltenen Erden für eine Leica umweltschonender gewonnen und "nachhaltiger" eingesetzt werden? Bekommt der chinesische Bergmann von Leica einen Yuan mehr als von Sony für den gleichen Gegenwert? Natürlich nicht, dieser Mehrpreis ist zum Einen der kleineren Produktion geschuldet, zum anderen landet er in den offenen Taschen von Dr.Kaufmann und Blackstone. Nachhaltigkeit???

 

Einem anderen Kameramodell geringere Nachhaltigkeit zu unterstellen, kann man erst, wenn man ihm bewußt geringere Haltbarkeit nachweisen kann, gepaart mit einem Preis, der mit dieser geringeren Haltbarkeit nicht korreliert. Wenn ich lieber hundert NoName-Kugelschreiber als einen von Montblanc nutze, hat das mit Nachhaltigkeit oder nicht nichts zu tun. Die Montblanc-Miene hält nicht länger und ob das Gehäuse die hundert Minen aushält, wage ich zu bezweifeln. Aber jeder NoName-Kugelschreiber kostet deutlich weniger als eine Montblanc-Mine.

Edited May 11, 2017 by halo

[Holger1]

 

(Eine R ist keine DSLR, eine R8/R9 vielleicht, aber nur mit DMR, und ich keine niemanden der mehr als 1 oder höchstens 2 DMR hat).

Ich habe drei DMRs benutzt; alle haben (zu früh) den Geist aufgegeben.

[SilentShutter]

Nimm die Sony. Kostet weniger und macht mindestens genau so gute Fotos (die immer noch der Fotograf definiert).

 

Zum Lesen und Schauen:

http://www.stevehuffphoto.com/2017/04/06/10-reasons-why-the-sony-a7rii-has-been-my-most-used-camera-for-almost-two-years-by-steve-huff/

 

Steve Huff als Referenz anzugeben - das hat schon was - tatää tatää ! 

[SilentShutter]

Sony hat es geschafft, dem professionellen Fotografen ein Werkzeug an die Hand zu geben (A7R II mit dem 85/1.4 GM), dass im Studiobetrieb quasi unbrauchbar ist (Arbeitsblende).

Das Problem ist seit langem bekannt und Sony reagiert gar nicht.

 

Würde mich jetzt wirklich interessieren weshalb die Kombi studiountauglich ist ? 

[Vogelweide]

Würde mich jetzt wirklich interessieren weshalb die Kombi studiountauglich ist ? 

 

Meinst du das jetzt ernst?

Was meinst du denn was du siehst und wie gut die Kamera fokussiert, wenn du bei Einstelllicht mit Blende 8 fokussieren darfst?

Wie gesagt: In der Kombi mit dem 85 GM fokussiert die A7R II NICHT mit Offenblende.

 

Ich denke es gibt nicht allzuviele Fotografen, die eine Kamera/Objektivkombi von ca. 5000 EUR kaufen und derartige Handicaps in Kauf nehmen.

Das Batis 85 hat diese Allüren nicht und stellt eine attraktive Alternative dar. Das Sony das aber bis heute nicht korrigiert hat ist in meinen Augen eher ein Armutszeugnis.

 

 

[steppenw0lf]

Danke, OpDraht!

 

Ein neues Modell KANN einen neuen Kaufanreiz bedeuten, macht die bisherige Kamera aber nicht zum Müll - und dies gilt völlig unabhängig von der Marke.

 

Ausgerechnet Leicas lange Produktzyklen zu loben, bedarf schon eines bewußten Ausblendens der nicht selten damit einhergehenden Probleme. Denn oft hapert es bei Leica an der Produktpflege, wie z.B. im Abstellen von Fehlern per neuer Firmware. Die Produktzyklen im Bereich digitaler KAmeras waren in den vergangenen 25 Jahren einer rasanten technischen Entwicklung geschuldet, die sich erst jetzt auf einem akzeptablen technischen Niveau einpendelt. Nur deshalb kann Sony es sich beispielsweise erlauben, ein Grundmodell mit unterschiedlicher Auslegung anzubieten: höchste Auflösung, höchste Empfindlichkeit, höchste Wirtschaftlichkeit unter Verzicht jener speziellen Eigenschaften der Schwestermodelle. Leica kann das nicht, aus welchen Gründen auch immer. Das soll ein Vorteil sein?

 

Eine Leica benötigt genauso viel Resourcen wie eine Sony, kostet aber deutlich mehr. Wer glaubt denn, dass die Seltenen Erden für eine Leica umweltschonender gewonnen und "nachhaltiger" eingesetzt werden? Bekommt der chinesische Bergmann von Leica einen Yuan mehr als von Sony für den gleichen Gegenwert? Natürlich nicht, dieser Mehrpreis ist zum Einen der kleineren Produktion geschuldet, zum anderen landet er in den offenen Taschen von Dr.Kaufmann und Blackstone. Nachhaltigkeit???

 

Einem anderen Kameramodell geringere Nachhaltigkeit zu unterstellen, kann man erst, wenn man ihm bewußt geringere Haltbarkeit nachweisen kann, gepaart mit einem Preis, der mit dieser geringeren Haltbarkeit nicht korreliert. Wenn ich lieber hundert NoName-Kugelschreiber als einen von Montblanc nutze, hat das mit Nachhaltigkeit oder nicht nichts zu tun. Die Montblanc-Miene hält nicht länger und ob das Gehäuse die hundert Minen aushält, wage ich zu bezweifeln. Aber jeder NoName-Kugelschreiber kostet deutlich weniger als eine Montblanc-Mine.

 

Ich glaube du hast nicht so ganz verstanden was Nachhaltigkeit ist. Bitte nachlesen, dann können wir weiterdiskutieren.

Tip: Längere Lebensdauer. Reparaturfähigkeit.  (nicht dasselbe wie Sparsamkeit)

 

Noch ein Tip, man kann erst nach langer Zeit genau sagen wie nachhaltig ein Produkt ist - die meisten Sony Produkte (aus dem Fotobereich) sind heute noch zu jung. Ein Trend zeichnet sich aber schon ab. Vorallem da man weiss dass die älteren Sony Produkte nicht repariert werden sondern fortgeworfen werden. (Beispiel: Leica hat die M9s repariert und nicht durch andere ersetzt was Sony sicherlich getan hätte).

Als alter Sony Benutzer weiss ich aber, dass Sony Produkte normalerweise nicht sehr lange durchhalten und so gut wie nie repariert werden können. Beides Anzeichen für wenig Nachhaltigkeit. Dass einzelne Produkte (CD player, walkman) länger durchhalten ist kein Gegenbeweis, sondern eher ein weiterer Beweis dafür, denn sie sind ja die Ausnahme

Klar ist es möglich, dass die heutige Sony ganz anders ist und alles viel besser macht (kann man ja erst im nachhinein beurteilen), aber welche Anzeichen gibt es dafür ?

 

Normalerweise muss nicht der Benutzer beweisen, dass ein Produkt nicht nachhaltig ist, sondern eine Firma muss Vorkehrungen dafür treffen, damit Produkte überhaupt nachhaltig sein können. Dafür sehe ich keine Anzeichen bei Sony.

Gibt es für ein Produkt keine Möglichkeit es reparieren zu lassen deutet das nicht auf Nachhaltigkeit hin. Gibt es für ein Produkt keine Ersatzteile deutet das nicht auf Nachhaltigkeit hin. Alles Dinge die geplant werden müssen, Geld kosten und nicht plötzlich vom Himmel fallen.

 

Warum ist Sparsamkeit nicht dasselbe ? Beispiel: Bei manchen Sony alpha Modellen werden/wurden im Bajonett Plastikteile verbaut. Das ist sparsam aber nicht langlebig, also leider nicht nachhaltig. (Das konnte man sogar reparieren lassen).

 

Wenn du glaubst die Leica und die Sony seien gleich nachhaltig, dann ist das dein gutes Recht. Aber es schadet nichts, dem ein bisschen genauer nachzugehen. Leider kann man es heute noch nicht genau beurteilen, wenn man SL gegen alpha nimmt (beide noch zu jung). Nimmt man aber die früheren Produkte, dann sind die Unterschiede sehr deutlich.

[halo]

Was die Reparierbarkeit von Sony-Produkten angeht, arbeitest Du mit Vermutungen, Unterstellungen und einem erlebten Beispiel Deines Verstärkers. Die daraus von Dir abgeleiteten Folgerungen sind, na, sagen wir mal: mutig. HAst Du mal versucht, einen Verstärker des gleichen Alters einer anderen Firma reparieren zu lassen? Es gibt in der Elektronik einfach Bauteile, die nicht mehr verfügbar sind. Verabschieden sich diese, ist es völlig gleichgültig, ob sie in einem Sony, T+A oder Grundig verbaut waren. Dabei solltest Du wissen, dass Bauteile altern, auch ohne dass sie in Benutzung sind. Einfache Lagerhaltung hilft da nicht und Nachfertigung ist unmöglich bzw. völlig unwirtschaftlich. Leica macht da keine Ausnahme, wie könnten sie auch? Für eine mechanische Kamera kannst Du im Prinzip noch jedes Teil nachfertigen, sobald es aber auch nur an Belichtungsmesserkomponenten geht, muss auch Leica in vielen Fällen passen.

 

Was nutzt mir zudem eine Reparierbarkeit gerade bei Kameras, wenn die Technik meilenweit fortgeschritten ist, wie das im Digitalbereich innerhalb der letzten 25 Jahre der Fall war? Außerdem, wer sagt Dir, dass Sony-Kameras nicht reparabel seien? Ich habe letztens in eine Sony einen komplett neuen Verschlussblock und ein neues Schwenkdisplay einbauen lassen, dazu Gesamtabstimmung der Kamera. Kosten? Knapp 300€ und damit an der Grenze zur Wirtschaftlichkeit, trotz der einjährigen Garantie auf die Tauschteile. War es mir aber wert - und ging selbstverständlich. Zu einem Preis, den Du bei Leica für manche Gegenlichtblende zahlen musst. Mangelnde Nachhaltigkeit?

 

Wie nachhaltig der Wert einer M 240 angesehen wird, siehst Du beim Run auf die neue M10. Und wie nachhaltig die vielgerühmte Verwendbarkeit alter Leitz / Leica-Objektive ist, siehst Du, wenn Du ihre Qualität mit der aktueller Optiken vergleichst. Selbst aktuelle M-Optiken gelten ja schon als qualitativ den SL-Optiken als Nanaqchrangig, da bei ihnen zu viele Kompromisse eingegangen werden mussten, die dem Bauprinzip der M geschuldet sind. An das Sony E-Bajonett kannst Du so ziemlich alles anflanschen, was einmal an KB-Optiken gebaut worden ist. Netter Spaß, aber "nachhaltig"???

 

Viele Gegegfnstände werden heute durch hohe Automatisierungsgrade oder auch globale Ausbeutung zu Preisen hergestellt, die eine Reparierbarkeit in Frage stellen. Was machst Du mit Deinem Kühlschrank, wenn Ersatzteil, so überhaupt zu bekommen, und Servicelohn nicht nur den Zeitwert überschreiten, sondern gar an den Neuanschaffungspreis heran kommen? Wobei das Neugerät noch mit Sicherheit eine bessere Energieeffizienz vorweisen kann.

 

Resümee: Vergiss den Modebegriff Nachhaltigkeit, wenn es um technische Geräte geht, die kurze Innovationszyklen haben. Dass Leica diese Innovationszyklen nicht mitgeht, auch nicht immer mitgehen kann, ist für die Wetzlarer kein Pluspunkt. Schönreden hilft nicht.

[steppenw0lf]

Aenhlich wie bei Apple ist Reparatur kein Schwerpunkt von Sony. Häufig fährt man besser, wenn man andere Firmen damit beauftragt - genauer gesagt häufig kann man ihre Geräte überhaupt nur von anderen Firmen reparieren lassen. Beim Original-Hersteller heisst es innerhalb der Garantie oft "Reparatur zu teuer, hier haben sie einen Gutschein zu einem Anteil an einem neuen Gerät", oder ausserhalb der Garantiezeit gar nichts.

Es gibt zum Glück Firmen die sich darauf spezialisieren.

http://www.chip.de/news/Sony-Alpha-7R-II-in-Einzelteile-zerlegt-iFixit-bescheinigt-komplizierte-Reparatur_82471243.html

Wenn man will kann man heute sehr viele Produkte "selbst" reparieren. Ist einerseits oft günstiger und andererseits oft ein Weg vorbei an der Wegwerfpraxis vieler Hersteller. ifixit ist einer der bekanntesten Anbieter von Reparaturkits.

 

Du vergisst, dass ich jahrelange (fast 40 Jahre) Erfahrungen habe mit Sony und anderen Produkten, ...  

Ich habe extra betont, dass man über die neuen Geräte heute noch nicht abschliessend urteilen kann. 

Und ja diese billigen Geräte die du erwähnst sind eben deshalb nicht nachhaltig. (Ihr Zeitwert ist gerade deswegen so gering weil sie nicht reparierbar sind).

Wie schon früher beschrieben, Sparsamkeit ohne Langlebigkeit gibt es nicht. Das ist nur Scheinsparsamkeit.

Und was nicht reparierbar ist, ist nicht nachhaltig - leider ist das heute ein sehr grosser Teil aller Produkte.

 

Nachhaltigkeit ist für DICH vielleicht ein Modebegriff. Du sprichst von allem möglichen, Du vermischt leider vieles was nur entfernt damit zu tun hat. Dahinter steckt eine Idee die schon lange existiert und auch lange nach uns noch existieren wird.

 

Das einfachste: Zuerst muss ein sparsames Produkt jahrelang benutzt werden, bevor sich überhaupt ein Vorteil (eine Einsparung) damit ergibt. Leider steht bei den "Energieeffizienz" Buchstaben (die zudem oft falsch sind), nie wie lange ein solches Produkt verwendet werden muss, bis sich eine Neuanschaffung lohnt bzw. ausgezahlt hat.

Edited May 11, 2017 by steppenw0lf

[halo]

Diese Liste kennst Du?

 

Wartungsfährigkeit_R-Obj_Jan2013.pdf

 

Die nicht mehr reparierbaren Objektive werden sich in den letzten 4 Jahren sicher stark vermehrt haben. Frag mal bei Leica nach entsprechenden Listen für Digitalkameras, Leicaflex, Leica-R-Kameras, Projektoren, DMR-Module, Digitalprojektor, M-Linsen, Schraubgewindekameras, E39-Objektive...

Edited May 11, 2017 by halo

[lik]

Ich habe Leica SL und A7RII (und M).

 

Sony A7xyz ist ergonomisch in Hard- und Software im Vgl. zu Leica ein Fummelding. 

Große Unterschiede schon beim in die Hand nehmen - Welten beim durch den Sucher schauen. 

 

Das Leica 24-90 ist weit überlegen und mit den 90mm am oberen Ende auch bei Blende 4 noch für Portrait geeignet. 

 

Auflösung bei hochklassigen Leica M Linsen natürlich (leicht) besser - allerdings nicht im WW Bereich. 

Ohne Korrektur zeigen Leica M Linsen an der A7RII durchweg eher und mehr CA. 

Farben Leica besser - zumindest sofern man keine besonderen Profile anlegt. 

 

Wenn es Spaß machen soll und wenn neben anderen Optiken auch Leica M WW zum Einsatz kommen, nehme ich auf keinen Fall mehr die Sony mit, sondern immer SL oder / und M. 

[Stereophonie]

Habe meine Sony A7RII mit dem G-Master 28-70 nach einem Jahr gegen die SL in Zahlung gegeben... nicht eine einzige Sekunde lang bereut! Gründe an anderer Stelle im Forum bereits beschrieben. So, wie die Sony sich in der Realität viel schlechter als in den ganzen jubelnden Reviews anfühlte (für mich), so geht die SL in der Realität viel besser, als ich nach den vielen lauwarmen Reviews erwartet hatte.

 

BQ ist bei beiden toll. Aber der Weg dahin... SL rules!

[halo]

Und genau das wird Dir, Stereophonie, niemand streitig machen. Wie auch? Aber Du versuchst auch nicht, mit Scheinargumenten eine Objektivität herzustellen, die es einfach nicht gibt.

[Stereophonie]

Muss halt jeder für sich rausfinden. Aber auch das macht ja Spaß!

Edited May 11, 2017 by Stereophonie

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[kunzhobel]

Als Steppenwolf über die Nachhaltigkeit von Leicaprodukten referierte, konnte man die alten R-Besitzer in den Teppich beißen hören. Oder war es doch Gelächter?

 

Gruß Gregor